خشونت مسائل را حل نمی‌کند

گفت‌وگوی رابرت پن وارن با مارتین لوتر کینگ

1400/01/16

هجدهم مارس 1964 رابرت پن وارن، شاعر و رمان‌نویسِ برنده پولیتزر در دفتر کار مارتین لوتر کینگ جونیور در آتلانتا مقابل او نشست تا با او مصاحبه کند. این مصاحبه در کنار چندین مصاحبه دیگر با فعالین مدنی ایالات‌متحده در دهه 1960 در کتاب «چه کسی سخنگوی سیاهان است» منتشر شد. وارن که اهل کنتاکی بود و در دهه 1940 یکی از نخستین برندگان جایزه شعر آمریکا بود (و در آن زمان مشاور شعر در کتابخانه کنگره نامیده می‌شد) به سراسر کشور رفت و با رهبران جنبش خودجوش مدنی همچون کینگ، مالکوم ایکس، بایارد راستین و رالف الیسون مصاحبه کرد. نوارهای ضبط‌شده در آرشیو وارن باقی ماند و دهه‌ها در دانشگاه‌های مختلف پخش و پلا بود تا اینکه سال 2006، پژوهشگری جوان گفت‌وگویی انجام داد که باعث شد شش سال بعد به مجموعه‌ای یکپارچه از نوارها و دیگر مواد تحقیقاتی برای کتابخانه ورن بدل شود، مجموعه‌ای با فرمت دیجیتال که برای نخستین‌بار آن را برای همگان قابل دسترسی می‌کرد. این پایگاه آنلاین در مرکز تاریخ شفاهی حقوق مدنی رابرت وارن، به‌عنوان بخشی از مرکز تاریخ شفاهی بی. نان در کتابخانه دانشگاه کنتاکی موجود است. مصاحبه میان وارن و کینگ برای نخستین‌بار در اکتبر 2006 از رادیو سی اسپن پخش شد. به‌مناسبت پنجاه‌وسومین سالگرد ترور مارتین لوتر کینگ در 4 آوریل 1968 گزیده‌ای از مصاحبه وارن با دکتر کینگ را ترجمه شده است که در ادامه می‌آید.

آرشیو رابرت وارن مانند یک گنجینه است. مونا فردریک، مدیر اجرایی مرکز رابرت پن وارن به روزنامه «تنسیَن» گفته است: «اصلا نشنیده‌ام که لوتر کینگ حرف معمولی بزند. شما فقط صدای ضبط‌شده او در حال خطابه یا سخنرانی را شنیده‌اید.» فردریک زمانی این را گفت که آرشیو دیجیتال مذکور بالاخره سپتامبر 2012 روی شبکه‌های اجتماعی قرار گرفت. حق با او است. حتی برای کسانی که به سخنرانی‌های کینگ گوش داده‌اند و «نامه‌ای از زندان بیرمنگام» و دیگر نوشته‌هایش را خوانده‌اند، اینکه بشنوند این مرد حرف عادی می‌زند و به ذهن او در حینِ کار در زمان واقعی گوش فرا دهند، مهم است و باعث می‌شود درک بهتری درباره اینکه او کیست به دست آید. در مصاحبه با لوتر کینگ، ما نه‌فقط به‌مثابه یک خطیب حقوق مدنی و حامی جامعه‌ای عادلانه‌تر، بلکه با یک ناظر روانکاو، یک متخصص سیاسی و یک استراتژیست تغییرات اجتماعی مواجهیم که با طیف متعددی از مخالفان و تهدیدات شخصی دست‌و‌پنجه نرم می‌کند و از شفافیت و همذات‌پنداری خارق‌العاده‌ای برخوردار است.

 

در باب مسئولیت‌ها و تعهدات سیاهان پس از ادغام

حالا به نظر شما سیاهان در این فاز سوم چه مسائل، مسئولیت‌ها و تعهداتی خواهند داشت؟

خب، به نظرم این یک فاز است، یا مسئولیت‌های سیاهان در این فاز در حوزه‌ای است که مهاتما گاندی آن را «عمل سازنده» می‌نامید. برنامه سازنده او، برنامه‌ای که در آن افراد به‌شدت کار می‌کنند تا اوضاع و استانداردهای خود را بهبود بخشند. گمان می‌کنم در این فاز، وقتی سیاهان در جامعه‌ای ادغام‌شده (خالی از تفکیک نژادی) زندگی می‌کنند، باید زمان زیادی صرف شود تا استانداردهایی که تا حد زیادی به خاطر تفکیک پایین مانده است، بهبود بخشیده شود؛ تبعیض و میراث برده‌داری. به نظر من می‌آید که سیاهان باید در کنشی خود-سازمانده درگیر شوند تا این استانداردها را بالا ببرند. و فکر می‌کنم با بالا رفتن این استاندارهای عقب‌مانده کارشان برای پیش رفتن در جامعه‌ای ادغام‌شده کمتر دشوار خواهد بود.

در باب اتهام کاسبی و خیانت به آرمان‌ها

یک لحظه اینجا صبر کنید. دو هفته قبل یک روزنامه‌نگار برجسته به من -که متولد جنوب هستم- گفت: «خدا را شکر که دکتر کینگ هست. او تنها امید ما است.» نگران خشونت بود. این روزها خیلی از سفیدها این را می‌گویند. دکتر کنث کلارک (روانکاو مشهور آمریکایی) در مقاله‌ای متذکر شده جذابیت شما برای سفیدپوستان به این خاطر است که خیال آن‌ها را بابت نوعی حس امنیت راحت کرده‌اید. و همچنین شنیده‌ام که در بخشی از سیاهان نوعی مقاومت، نوعی مقاومت غیرارادی عاطفی در این باره وجود دارد، چراکه احساس می‌کنند رهبری شما به‌نوعی «نه خیانت و کاسبی»، بلکه خط مشی ملایمی ارائه می‌دهد، آشتی‌جویی که حس امنیت‌طلبی سفیدپوستان از آن خوشش می‌آید. آیا شما با چنین چیزی مواجه هستید، و اینکه نظرتان درباره آن چیست؟ چه حسی راجع به آن دارید، آیا این حرف‌ها را درست می‌دانید؟

خب، موافق نیستم. طبیعتا موافق نیستم. فکر کنم اول افراد باید متوجه باشند که وقتی می‌گویم «عشق» و اینکه اخلاق عشق می‌بایست مرکز این مبارزه باشد، منظورم چیست و در تلاش برای انجام چه کاری هستم. به‌طور قطع منظور من احساس مهربانی نیست. منظور من معنای یونانی آن به معنای «اروس» (الهه عشق) نیست. من درباره چیزی عمیق‌تر حرف می‌زنم و گمانم سوءبرداشت پیش آمده است.

حالا این سوءبرداشت چطور برطرف می‌شود؟ من نوشته‌های شما را خواندم و صحبت‌های شما در این باب را شنیده‌ام. اما سوءتفاهم‌ها کماکان در میان بخش عمده‌ای از سیاهان و در میان بخشی از سفیدها باقی مانده است.

بله. خب گمان نمی‌کنم برای آن‌ها که از نگاه به معنای آن‌ (نوشته‌ها و صحبت‌ها) سر باز می‌زنند، بشود سوءتفاهمی برطرف کرد. من قبلا این کار را انجام داده‌ام.

متوجه هستم.

بارها و بارها درباره آن نوشتم.

بله، نوشته‌اید. بله.

فکر نمی‌کنم خشونت و نفرت بتواند این مسئله را حل کند. فکر می‌کنم خشونت و نفرت بیش از آنکه گرهی باز کنند، مشکلات اجتماعی بیشتری به بار می‌آورند، و من به عشق بسیار قدرتمندی فکر می‌کنم. به عشق در کنش می‌اندیشم و نه آن چیزی که می‌گویند: «به دشمنان خود عشق بورز و اوضاع را به حال خود را رها کن». منظورم این است که تا آن‌جا به دشمنان خود عشق بورز که بخواهی در یک میز رستوران کنار او بنشینی و به او کمک کنی تا خود را پیدا کند. عشق به این معنا که اراده داری تا به زندان بروی. و فکر نمی‌کنم کسی بتواند این را رویکردی بزدلانه یا ضعیف بخواند. بنابراین فکر می‌کنم این مشاجرات از جانب کسانی می‌آید که چنان در بند تلخی گرفتار آمده‌اند که نمی‌توانند مضامین عمیقا اخلاقی درون آن را ببینند...

یا سفیدپوستان، که در بند خودشیفتگی هستند...

بله

در بند خودشیفتگی هستند تا (حرف شما) را بفهمند.

بله همین‌طور است.

در باب اینکه آیا جنبش‌ها به رهبری مرکزی نیاز دارند

بگذار سؤال دیگر بپرسم. یک سؤال کلی. همه انقلاب‌ها، تا جایی که من می‌دانم، در گذشته تمایل به این داشته‌اند که سمت یک رهبری مرکزی حرکت کنند.

بله.

به سمت شخصی گرایش دارند که هم قدرت داشته باشد و هم کارکرد نمادین. حالا شما خود را با یکسری چیزها -خصوصیات شخصی و خدا می‌داند دیگر چه- در نقشی منحصربه‌فرد گرفتار کردید. اما این نوع انقلاب از این الگو بیرون نمی‌آید، هرچند گرایش به تمرکز بر رهبری واحد را می‌بینیم. آیا انقلاب می‌تواند بدون این تمرکزهای نمادین، یا بدون تمرکزی واحد تحت رهبری واحد به راه خود ادامه دهد؟

بله به نظرم می‌تواند.

می‌دانید سؤالم چیست. شاید درست آن را طرح نکردم. اما متوجه منظورم می‌شوید؟

بله، به نظرم متوجه پرسش شما هستم. گمانم یک انقلاب می‌تواند بدون یک رهبری مرکزی و واحد به راه خود ادامه دهم، اما گمانم باید رهبری مرکزی به این معنا باشد که مثلا در مبارزات همه رهبران بتوانند تلاش‌هایشان را هماهنگ کنند، همکاری کنند و حداقل درجاتی از اتحاد را نشان دهند. و به نظرم اگر بگوییم، برای مثال، اگر همه رهبران اصلی در این مبارزه در حال جنگ با یکدیگر باشند، در این صورت به نظرم دشوار است که این انقلاب اجتماعی انقلاب قدرتمندی از کار دربیاید. اما حقیقت این است که ما در کل یک رهبری متحد داشته‌ایم، هرچند یک فرد نبوده است. اما به نظرم می‌تواند رهبری جمعی وجود داشته باشد. شاید در این مبارزه برخی از برخی دیگر نمادین‌تر باشند، اما گمانم برای رهبری به‌شدت ضروری است که به‌منظور اثرگذار کردن انقلاب متحد باشد.

در باب اینکه سفیدپوستان نیز از تفکیک رنج می‌برند

در همه مدارس باید به شیوه اتوبوس‌ها ادغام انجام شود، این یک آسیب وحشتناک است، به نظرم این کار باید انجام شود چرا‌که آسیب‌های تفکیک نژادی در امر آموزش بسیار بیشتر از تفکیک نژادی در اتوبوس دانش‌آموزان است و باعث می‌شود آن‌ها بتوانند آموزش با کیفیت یکپارچه‌ای داشته باشند.

شما دارید به دانش‌آموزان سیاه‌پوست و سفیدپوست اشاره می‌کنید در مسئله آسیب دیدن. هر دو آسیب می‌بینند؟

درست است. بله. بله دقیقا.

فقط به سیاهان شانسی داده نمی‌شود که با بچه‌ای سفیدپوست به مدرسه‌ای بهتر برود، همچنین مسئله رابطه بچه‌های سفیدپوست با خودش و بچه‌های سیاه‌پوست هم در میان است؟

دقیقا. به بیان دیگر، فکر می‌کنم وقتی بچه سفیدپوست فقط با بچه‌های سفیدپوست به مدرسه برود، به‌طور ناخودآگاه این بچه با بسیاری از مواردی بزرگ می‌شود که عاری از واقعیات جهان پیش رو است. نوعی بومی‌گرایی ناخودآگاه پیش می‌آید که می‌تواند به یک گره برتری‌طلب ناخودآگاه بدل شود، درست مثل بچه سیاه‌پوست که ناخودآگاه با گره حقارت بزرگ می‌شود. و به نظرم جامعه ما باید متوجه شود که کلیت این مسئلۀ ادغام، صرفا مسئله کَمی نیست؛ اینکه ساختمان و میز مشابه داشته باشیم، بلکه مسئله کیفی است. مسئله این است که اگر نتوانم با انسانی ارتباط برقرار کنم، با او برابر نخواهم بود. مسئله ریاضیات نیست، مسئله روان‌شناختی و فلسفی است.

خب او با تو برابر نیست اگر نتواند با تو ارتباط برقرار کند.

دقیقا.

 

منبع: آتلانتیک


مارتین لوتر کینگ رابرت پن وارن

دیگر مطالب تاریخ شفاهی

سلام شکستگان سال‌های سیاه

سعید سلطان‌پور، نمایش‌نامه‌نویس،‌ کارگردان تئاتر و شاعری بود که در کانون نویسندگان ایران عضویت داشت و در همه سال‌های فعالیتش برای آزادی اندیشه و آزادی قلم مبارزه کرد. سلطان‌پور در هر سه دهه چهل، پنجاه و شصت، نامی نمادین در هنر و ادبیات ایران به شمار می‌رود و شعر و تئاترش در پیوند با اجتماع و زمانه‌اش قرار داشت. او در دهه چهل به عرصه رسید، در دهه پنجاه به یکی از چهره‌های نمادین عصیان بدل شد و سرانجام در روزهای آغازین سال شصت خاموش شد. یکی از نقاط عطف ادبیات ایران در دهه پنجاه، شب‌های شعرخوانی سال 56 است که به ده ‌شب مشهور است. اگرچه این ده شب اتفاقی مهم در تاریخ ادبیات و روشنفکری ایران دوران معاصر به شمار می‌رود، اما در دل همین اتفاق، حادثه دیگری هم می‌توان ردیابی کرد و آن شعرخوانی سلطان‌پور در یکی از این شب‌ها بود. حادثه‌ای که هم مخاطبان و هم برگزارکنندگانِ شب‌های شعر را غافلگیر کرد و روایت‌های مختلفی درباره آن ارائه شده است.


نبرد با کتابفروشان

سعید نفیسی در هجدهم خرداد ماه 1274 در تهران متولد شد و در آبان سال 1345 از دنیا رفت. نفیسی از نسل اول اساتید دانشکده ادبیات دانشگاه تهران بود و از شاخص‌ترین چهره‌های آن نسل هم به شمار می‌رفت. او بسیار پرکار و پرنویس بود و در طول سال‌های حیاتش کتاب‌ها و مقالات متعددی منتشر کرد. نفیسی، زبان‌شناس، ایران‌شناس، تاریخ‌نگار، داستان‌نویس، شاعر و مترجمی بود که به‌جز ایران در چند کشور دیگر هم به تدریس پرداخته بود و در کشورهای دیگری نیز شناخته می‌شد و مشهور بود. نفیسی در خانواده‌ای اسم‌ورسم‌دار پرورش یافت اما در تمام عمرش بسیار ساده زندگی کرد. یکی از ویژگی‌های زندگی نفیسی، علاقه وافر او به جمع‌آوری کتاب بود که این نکته در خاطرات و روایت‌های بسیاری از هم‌نسلان او تکرار شده است.


دیگریِ گلشیری

هوشنگ گلشیری هنوز چهل سال ندارد که از دیگریِ خود می‌نویسد. او در مقاله‌ای با عنوانِ «من زندگی نکرده‌ام، می‌خواهم دیگری باشم» به سال 1350 از نویسنده‌ای سخن می‌گوید که با نوشتن از تجربیات و کشف‌هایش دوپاره شده و پاره‌ای از خودِ دیگری‌شده را به دست چاپ می‌سپارد. دیگری که در سایه مانده و کمین کرده تا انزوای نویسنده را به پایان برساند و او را از دوزخ خود بیرون بکشد. انگار نویسنده، سایه‌نویسِ خود شده باشد. گلشیری زمانی که از زندگی دیگرش می‌نویسد تازه «کریستین و کید» را به چاپ سپرده و البته دو سال پیش از این، مشهورترین اثر خود را که دیگر یکی از مهم‌ترین داستان‌های ادبیات ایران نیز هست، «شازده احتجاب» را منتشر کرده است. هوشنگ گلشیری، نویسنده جریان‌ساز ایرانی که تا هنوز هم سبک و سیاقِ داستان‌نویسی او محل بحث و جدل اهل ادبیات است، در 25 اسفند 1316 در شهر اصفهان به دنیا آمد و سالیان درازی در آن شهر زیست و در این دوره علیه نگرش مرکزمحور، با پافشاری مجله دوران‌ساز «جنگ اصفهان» را راه انداخت که توانست نگاه پایتخت‌نشینان را به جایی دور از مرکز جلب کند و می‌توان گفت اصفهانِ آن دوره به‌نوعی پایتخت ادبی ما شد. گلشیری علاوه بر کارنامه ادبی پربارش، حضور فعالی در محافلِ ادبی-روشنفکری ازجمله کانون نویسندگان ایران داشت و در تمام عمرش علیه سانسور مبارزه کرد و برای آزادی بیان نوشت.  او در 16 خرداد 1379 در 62 سالگی، دنیای زندگان را ترک کرد. 


طرفدار ایده‌آل‌گرایی واقع‌گرایانه هستم

ششم ژوئیه 2009، حدوداً هفت ماه پس از روی کار آمدنِ باراک اوباما و نود سال پس از امضای معاهده ورسای (1919)، هفته‌نامه «اشپیگل» مصاحبه‌ای مفصل با هنری کیسینجر (مه 1923)، وزیر خارجه نیکسون، معمار رابطه میان چینِ کمونیستی و آمریکا در دوران جنگ سرد و پایان‌دهنده جنگِ ویتنام انجام داد. کیسینجرِ در آن زمانْ هشتاد‌وشش ساله، در این گفتگو به انتقاد از نظم بین‌الملل وودرو ویلسونی می‌پردازد و از ایده ایده‌آل‌گراییِ واقع‌گرایانه در برابر ایده‌آل‌گراییِ صرف دفاع می‌کند. به مناسب نودوهشتاد سالگی کیسینجر، بخش‌هایی از این مصاحبه منتشر می‌شود.


سید ضیاء، رئیس‌الوزرایی که دوست داشت دیکتاتور خطاب شود

یک قرن قبل، هفته اول خرداد ۱۳۰۰، احمدشاه قاجار، سید ضیاءالدین طباطبایی، نخست‌وزیر را در پی یک مشاجره لفظی کنار گذاشت و در فرمانی دولتی نوشت: «نظر به مصالح مملکتی میرزا سید ضیاءالدین را از ریاست وزرا منفصل فرمودیم و مشغول تشکیل هیئت وزرا جدید هستیم.» همان روز، سید ضیاءالدین طباطبایی تحت‌الحفظ تهران را ترک کرد و از طریق بغداد عازم اروپا شد. به‌این‌ترتیب عمر دولت سید ضیا که با یک کودتا روی کار آمده بود به صد روز هم نرسید. به دنبال کودتای اسفند ۱۲۹۹ و تصرف تهران توسط قزاق‌ها به رهبری رضاخان، احمدشاه فرمان صدارت را به نام سید ضیاء طباطبایی روزنامه‌نگار هوادار انگلیس صادر کرده بود اما حالا، نیروی نظامی‌ای که سید را در تصرف تهران همراهی می‌کرد، دیگر پشتیبان او نبود و رضاخان سردار سپه، به‌جای اینکه از دولت مستعجل سید ضیاء حمایت کند، طرف شاه را گرفت و قدرت خود را حفظ کرد. سید ضیاء که بود؟ از کجا به زمین سیاست در ایران آمد و چرا دولتش مستعجل شد؟


مورد شگفت‌انگیز مصاحبه جواهر لعل نهرو با مجله پلی بوی

ماجرا به سال 1963 بازمی‌گردد، نهرو شانزده‌سال با مجاهدتی سبکسرانه خود را نخست‌وزیر هندوستان نگه داشته بود. در شرایطی که هندوستان تازه به استقلال رسیده می‌کوشید روی پاهای خود بایستد، نهرو از خود پرتره‌ای از یک «سیاستمدار ضایع» به تصویر کشیده بود. رابطه نزدیکش با بریتانیای در حال پیشروی چیزی نبود که کسی از آن بی‌خبر باشد. بریتانیایی‌ها بخشی از فرهنگ و موجودیت خود را در سرزمین هندی‌ها بر جای گذاشته بودند، فرهنگ که علم آن را نهرو به دوش می‌کشید. دشوار بود که زندگی مجلل او، به‌مثابه رهبر کشوری تازه بیرون‌آمده از تلاطمات استقلال، چشم را نزند. از این‌رو مجله «پلی بوی» درخواست مصاحبه‌ای اختصاصی کرد. اکتبر 1963 این مجله، مصاحبه‌ای بلندبالا با نهرو منتشر کرد که در آن درباره همه‌چیز، از سیاست‌های جنگ سرد، سلاح هسته‌ای، دموکراسی و ارتباطات گرفته تا جمعیت در حال انفجار هند، صحبت شده بود. خب از آنجا که یک طرف صحبت نهرو بود بحث و جدل‌ها بالا می‌گرفت، و بدیهی است که چنین هم شد.


سوراخی در دنیای سربی

امیرپرویز پویان از بنیانگذاران و تئوریسین‌های نسل اول چریک‌های فدایی خلق ایران بود که با نوشتن آثاری، به‌خصوص «ضرورت مبارزه مسلحانه و رد تئوری بقا»، رد مهمی از خود در شکل‌گیری جنبش مسلحانه در سال‌های پیش از انقلاب به جا گذاشت. این متن پویان به‌جز اهمیتش در جنبش مسلحانه ایران از متون آموزشی اردوگاه‌های جبهه خلق برای آزادی فلسطین نیز بود. پویان در سوم خرداد 1350، در خانه‌ای تیمی واقع در خیابان نیروی هوایی تهران به همراه رحمت‌الله پیرونذیری در محاصره قرار گرفت. آن دو تا آخرین گلوله جنگیدند و با آخرین گلوله خودشان را کشتند تا زنده به دست مأموران ساواک نیافتند. در فروردین 1350 ساواک با انتشار عکسِ نُه نفر از اعضای چریک‌های فدایی خلق ایران برای زنده یا مرده آن‌ها صد هزار تومان جایزه تعیین کرد. پویان یکی از آن نُه نفر بود که سرانجام شناسایی شد.