برای نظم جدید باید خون ریخته شود

گفت‌وگوی هربرت جورج ولز با ژوزف استالین

1399/09/30

هربرت جورج ولز ،تاریخ‌نگار و روزنامه‌نگار سوسیالیست بریتانیایی که به خلق رمان‌های علمی- تخیلی مشهور بود در سال 1934 وارد مسکو شد تا با جمعی از نویسندگان شوروی که مایل بودند به انجمن جهانی قلم (PEN) -‌‌ ولز در آن زمان رئیس انجمن بود- ملحق شوند، ملاقات کند. ژوزف استالین که پس از مرگ لنین علی‌رغم اکراه و وصیت‌نامه او به رأس رهبری شوروی رسیده بود و در یک دهه با شیوه‌های پلیسی مخوف و سرکوب مخالفان خود پله‌های استبداد را با سرعت طی کرده بود، به ولز اجازه داد با او مصاحبه‌ای مفصل داشته باشد. این مصاحبه 27 اکتبر 1934 به عنوان ضمیمه ویژه در مجله «نیو استیت‌من» (New Statesman) منتشر شد. ولز تعلق‌خاطر خود را به آرمان‌های شوروی پنهان نمی‌کند، اما نمی‌تواند نسبت به خونریزی‌های بی‌رحمانه و تصفیه‌ بی‌امانی که استالین و دستیارانش به بهانه برچیدن نظم کهن بی‌اعتنا باشد. مصاحبه ولز با استالین با احترام و حتی ستایش از او همراه بود و مورد انتقاد متفکرانی همچون جان مینارد کینز قرار گرفت. به بهانه تولد استالین (18 دسامبر) بخش‌هایی از این مصاحبه ترجمه شده است.

 

اچ. جی. ولز: ببینید در جهان سرمایه‌داری چه دارد رخ می‌دهد. فروپاشی که رخ داده مسئله‌ای ساده‌ای نیست. شیوع خشونتی ارتجاعی است که در حال بدل شدن به گانگستریسم است. و به نظر من می‌آید وقتی بحث نبرد با خشونت ارتجاعی و غیر روشنفکری به میان می‌آید سوسیالیست‌ها می‌توانند به قانون متکی شوند، و به جای اینکه پلیس را دشمن تلقی کنند می‌توانند از آن در جنگ علیه مرتجعین پشتیبانی کنند. من فکر می‌کنم کار کردن با شیوه‌های قدیمی سوسیالیسم شورشی بی‌فایده است.

ژوزف استالین: اساس فکری کمونیست‌ها بر مبنای تجربه غنی تاریخی است که به آن‌ها می‌آموزد موانع طبقاتی صحنه تاریخ را با پای خود ترک نمی‌کنند. تاریخ انگلستان در قرن هفدهم را به خاطر بیاورید. آیا بسیاری نگفتند که سیستم اجتماعی پیشین برچیده شده است؟ اما این‌طور نبود، اگر بود، چه نیازی بود که (الیور) کرامول آن را با نیروی قهریه درهم بشکند؟

ولز: کرامول بر اساس قانون اساسی و به نام نظم قانونی دست به اقدام زد.

استالین: به نام قانون اساسی دست به خشونت زد، شاه را گردن زد، پارلمان را منحل کرد، برخی دیگر را هم دستگیر کرد و سر از تَن‌شان جدا کرد! از تاریخ ما مثال بزنیم. آیا برای زمانی طولانی مبرهن نشده بود نظام تزاری در حال برچیده شدن است، در حال فروپاشی است؟ اما چقدر خون ریخته شد تا سرنگون شود؟ انقلاب اکتبر چطور؟ آیا بسیاری از مردم نمی‌دانستند که فقط ما -‌ بلشویک‌ها، راه درست را نشان می‌دهیم؟ آیا روشن نبود که سرمایه‌داری روسی منسوخ شده بود؟ اما چه مقاومت‌های عظیمی (در برابر راه ما) شد، چه خون‌هایی باید به زمین ریخته می‌شد تا از انقلاب اکتبر در مقابل دشمنانش دفاع کند.

فرانسه را در اواخر قرن هجدهم در نظر بگیرید. مدت‌ها پیش از 1789 روشن شده بود که قدرت سلطنتی، نظام فئودالی، چقدر پوسیده است. اما قیام مردمی، تصادم طبقاتی اجتناب‌ناپذیر بود. چرا؟ به این خاطر که طبقاتی که باید از صحنه تاریخ کنار روند در‌واقع آخرین افرادی هستند که مجاب می‌شوند نقش آن‌ها به پایان رسیده است. غیرممکن است بشود مجاب‌شان کرد. آن‌ها فکر می‌کنند شکاف‌های موجود در بنای نظم قدیمی در حال برچیده شدن امکان مرمت و بازیابی دارد. برای همین است که طبقات در حال مرگ به نیروی نظامی و هر وسیله‌ای دست می‌برند تا از موجودیت خود به‌مثابه طبقه حاکم دفاع کنند.

ولز: اما مگر رهبری انقلاب کبیر فرانسه بر عهده تعدادی حقوقدان نبود؟

استالین: من نقش روشنفکران در جنبش انقلابی فرانسه را رد نمی‌کنم. آیا انقلاب کبیر فرانسه انقلاب حقوقدان‌ها بود و نه انقلاب مردمی که توانست با برانگیزاندن توده‌های عظیمی از مردم علیه فئودالیسم به پیروزی برسد و از منافع طبقه سوم[1] دفاع کرد؟ آیا حقوقدان‌ها که در میان دیگر رهبران انقلاب فرانسه بودند بر مبنای قانون نظم کهن عمل کردند؟ مگر یک نظم جدید بورژوا-انقلابی را ارائه نکردند؟

تجربه گران‌بهای تاریخ به ما می‌آموزد که تاکنون هیچ طبقه‌ای داوطلبانه راه را برای طبقه‌ای دیگر باز نکرده است. چنین سابقه‌ای در تاریخ وجود ندارد. کمونیست‌ها این درس را از تاریخ آموخته‌اند. کمونیست‌ها از اینکه بورژواها با دست خود از صحنه خارج شوند استقبال می‌کنند. اما چنین چرخشی غیرممکن است، این درسی است که تجربه به ما می‌دهد. به همین دلیل است که کمونیست‌ها برای بدترین شرایط آماده‌اند و طبقه کارگر را به هشیاری فرامی‌خوانند، تا برای نبرد آماده باشند. چه کسی فرماندهی می‌خواهد که هشیاری ارتشش را خفیف کند، فرماندهی که نمی‌فهمد دشمن تسلیم نخواهد شد، نمی‌فهمد که دشمن می‌خواهد او را درهم شکند؟ اگر چنین فرماندهی باشید موجب فریب می‌شوید، به طبقه کارگر خیانت می‌کنید. از همین‌رو است که من فکر می‌کنم آن چیزی که شما «قدیمی» (شیوه سرکوب شدید سوسیالیستی) می‌نامید، در حقیقت ابزار مصلحت‌اندیشی انقلابی طبقه متوسط است.

ولز: من منکر این نیستم که قوه قهریه باید مورد استفاده قرار گیرد، اما فکر می‌کنم شیوه‌های مبارزه می‌بایست تا جای ممکن به فرصت‌هایی که قوانین موجود در اختیارمان قرار می‌دهد نزدیک باشد، قوانینی که می‌بایست در مقابل حملات مرتجعین مورد دفاع قرار گیرند. نیازی به از بین بردن سازمان نظام قدیم نیست، برای اینکه نظام قدیم خودش به قدر کافی خودش را از سازمان می‌اندازد. برای همین است که می‌گویم شورش علیه نظم قدیمی، علیه قانون، یک کنش منسوخ و از مد افتاده است. اتفاقا من اغراق می‌کنم تا حقیقت را واضح‌تر نشان دهم. می‌توانم نقطه‌نظر خود را به این شکل فرمول‌بندی کنم: اولا من طرفدار نظم هستم، دوما من تا جایی که سیستم موجود نتواند نظم را تضمین کند به آن حمله می‌کنم، سوما من فکر می‌کنم پروپاگاندای جنگ طبقاتی ممکن است باعث شود آن افراد تحصیلکرده‌ای را که سوسیالیسم به آن نیاز دارد از سوسیالیسم جدا کند.

استالین: برای رسیدن به یک هدف بزرگ، یک هدف مهم اجتماعی، باید یک نیروی اصلی، یک سنگر، یک طبقه انقلابی وجود داشته باشد. در مرحله بعد نیاز است یک نیروی کمکی برای همکاری با این نیروی اصلی سازمان‌دهی شود، در این مورد این نیروی کمکی حزب است که بهترین نیروهای روشنفکری به آن تعلق دارند. شما الان درباره افراد تحصیل‌کرده صحبت کردید. اما چه جور افراد تحصیل‌کرده‌ای در ذهن دارید؟ آیا بسیاری از مردم تحصیل‌کرده در انگلستان قرن هفدهم؛ در فرانسه اواخر هجدهم و در روسیه دوران انقلاب اکتبر سمت نظم کهن نایستادند؟ نظم کهن بسیاری از افراد به شدت تحصیل‌کرده را در خدمت خود داشت تا از آن نظم کهن دفاع کنند، کسانی که با نظم جدید مخالف بودند. تحصیلات اسلحه‌ای که اثرش وابسته به دستی است که آن را در خود جای داده است، کسی که قرار است منسوخ کند. معلوم است که سوسیالیسم، پرولتاریا، به افراد به شدت تحصیل‌کرده نیاز دارد. مشخص است که افراد ساده و کم‌سواد نمی‌توانند به پرولتاریا کمک کنند که برای سوسیالیسم بجنگند تا جامعه‌ای جدید بسازند. من نقش روشنفکران را دست‌کم نمی‌گیریم، برعکس بر نقش آن‌ها تأکید دارم. هرچند پرسش این است که بحث سر کدام روشنفکر است؟ چرا‌که انواع روشنفکر داریم.

ولز: بدون تغییرات رادیکال در سیستم آموزشی هیچ انقلابی نمی‌تواند در کار باشد. کافی است دو مثال ذکر شود -یکی مثال جمهوری آلمان که به سیستم آموزشی دست نزد و در نتیجه هیچ وقت هم به یک جمهوری بدل نشد، و یکی هم مثال حزب کارگر بریتانیا که فاقد عزم راسخ برای اصرار بر تغییرات رادیکال در نظام آموزشی است.

استالین: حرف و مشاهده شما درست است. حالا اجازه دهید با ذکر سه نکته به شما جواب دهم. اولا اینکه اصلی‌ترین چیز برای انقلاب وجود یک سنگر اجتماعی است. این سنگرِ انقلاب طبقه کارگر است. دوم به نیروی کمکی نیاز است که کمونیست‌ها اسمش را حزب می‌گذارند. کارگران روشنفکر و آن عناصر فن‌سالار روشنفکر که به شدت به طبقه کارگر نزدیک هستند به حزب تعلق دارند. روشنفکران تنها به این شرط می‌توانند قدرتمند شوند که با طبقه کارگر ترکیب شوند و اگر با طبقه کارگر مخالفت کنند هیچ نخواهند بود. سوم، قدرت سیاسی به عنوان یک اهرم تغییر لازم است. قدرت سیاسی جدید قوانین جدید ایجاد می‌کند، نظم جدید که نظم انقلابی است. من طرفدار هر نوع نظمی نیستم. من طرفدار نظمی هستم که منطبق با منافع طبقه کارگر باشد. هرچند اگر هر یک از قوانین نظم قدیم می‌توانند به منافع مبارزه برای نظم جدید به کار گرفته شود، آن قوانین قدیمی باید به کار گرفته شوند.

حرف آخر اینکه اگر فکر می‌کنید کمونیست‌ها شیفته خشونت هستند در اشتباه هستید. کمونیست‌ها خیلی خوشحال می‌شوند در صورتی که طبقه حاکم (بدون دردسر) راه برای طبقه کارگر باز کند خشونت را کنار بگذارند. اما تجربه تاریخی علیه چنین فرضیه‌ای سخن می‌گوید.

 

منبع: مجله نیواستیت من

 

1- منظور از طبقه سوم، مردم عادی Tiers-État است؛ اصطلاحی که امانوئل ژوزف سیس نویسنده و سیاستمدار انقلابی فرانسه برای اشاره به اهمیت مردم عادی در نوشته‌هایش به کار برد، در‌واقع او طبقه سوم را در کنار طبقه روحانیت و اشراف می‌دید که پیش از انقلاب فرانسه، حاکمیت نقشی برای آن قائل نبود. م.


مصاحبه با استالین استالین جورج ولز استالین سرکوب روشنفکران

دیگر مطالب تاریخ شفاهی

سلام شکستگان سال‌های سیاه

سعید سلطان‌پور، نمایش‌نامه‌نویس،‌ کارگردان تئاتر و شاعری بود که در کانون نویسندگان ایران عضویت داشت و در همه سال‌های فعالیتش برای آزادی اندیشه و آزادی قلم مبارزه کرد. سلطان‌پور در هر سه دهه چهل، پنجاه و شصت، نامی نمادین در هنر و ادبیات ایران به شمار می‌رود و شعر و تئاترش در پیوند با اجتماع و زمانه‌اش قرار داشت. او در دهه چهل به عرصه رسید، در دهه پنجاه به یکی از چهره‌های نمادین عصیان بدل شد و سرانجام در روزهای آغازین سال شصت خاموش شد. یکی از نقاط عطف ادبیات ایران در دهه پنجاه، شب‌های شعرخوانی سال 56 است که به ده ‌شب مشهور است. اگرچه این ده شب اتفاقی مهم در تاریخ ادبیات و روشنفکری ایران دوران معاصر به شمار می‌رود، اما در دل همین اتفاق، حادثه دیگری هم می‌توان ردیابی کرد و آن شعرخوانی سلطان‌پور در یکی از این شب‌ها بود. حادثه‌ای که هم مخاطبان و هم برگزارکنندگانِ شب‌های شعر را غافلگیر کرد و روایت‌های مختلفی درباره آن ارائه شده است.


نبرد با کتابفروشان

سعید نفیسی در هجدهم خرداد ماه 1274 در تهران متولد شد و در آبان سال 1345 از دنیا رفت. نفیسی از نسل اول اساتید دانشکده ادبیات دانشگاه تهران بود و از شاخص‌ترین چهره‌های آن نسل هم به شمار می‌رفت. او بسیار پرکار و پرنویس بود و در طول سال‌های حیاتش کتاب‌ها و مقالات متعددی منتشر کرد. نفیسی، زبان‌شناس، ایران‌شناس، تاریخ‌نگار، داستان‌نویس، شاعر و مترجمی بود که به‌جز ایران در چند کشور دیگر هم به تدریس پرداخته بود و در کشورهای دیگری نیز شناخته می‌شد و مشهور بود. نفیسی در خانواده‌ای اسم‌ورسم‌دار پرورش یافت اما در تمام عمرش بسیار ساده زندگی کرد. یکی از ویژگی‌های زندگی نفیسی، علاقه وافر او به جمع‌آوری کتاب بود که این نکته در خاطرات و روایت‌های بسیاری از هم‌نسلان او تکرار شده است.


دیگریِ گلشیری

هوشنگ گلشیری هنوز چهل سال ندارد که از دیگریِ خود می‌نویسد. او در مقاله‌ای با عنوانِ «من زندگی نکرده‌ام، می‌خواهم دیگری باشم» به سال 1350 از نویسنده‌ای سخن می‌گوید که با نوشتن از تجربیات و کشف‌هایش دوپاره شده و پاره‌ای از خودِ دیگری‌شده را به دست چاپ می‌سپارد. دیگری که در سایه مانده و کمین کرده تا انزوای نویسنده را به پایان برساند و او را از دوزخ خود بیرون بکشد. انگار نویسنده، سایه‌نویسِ خود شده باشد. گلشیری زمانی که از زندگی دیگرش می‌نویسد تازه «کریستین و کید» را به چاپ سپرده و البته دو سال پیش از این، مشهورترین اثر خود را که دیگر یکی از مهم‌ترین داستان‌های ادبیات ایران نیز هست، «شازده احتجاب» را منتشر کرده است. هوشنگ گلشیری، نویسنده جریان‌ساز ایرانی که تا هنوز هم سبک و سیاقِ داستان‌نویسی او محل بحث و جدل اهل ادبیات است، در 25 اسفند 1316 در شهر اصفهان به دنیا آمد و سالیان درازی در آن شهر زیست و در این دوره علیه نگرش مرکزمحور، با پافشاری مجله دوران‌ساز «جنگ اصفهان» را راه انداخت که توانست نگاه پایتخت‌نشینان را به جایی دور از مرکز جلب کند و می‌توان گفت اصفهانِ آن دوره به‌نوعی پایتخت ادبی ما شد. گلشیری علاوه بر کارنامه ادبی پربارش، حضور فعالی در محافلِ ادبی-روشنفکری ازجمله کانون نویسندگان ایران داشت و در تمام عمرش علیه سانسور مبارزه کرد و برای آزادی بیان نوشت.  او در 16 خرداد 1379 در 62 سالگی، دنیای زندگان را ترک کرد. 


طرفدار ایده‌آل‌گرایی واقع‌گرایانه هستم

ششم ژوئیه 2009، حدوداً هفت ماه پس از روی کار آمدنِ باراک اوباما و نود سال پس از امضای معاهده ورسای (1919)، هفته‌نامه «اشپیگل» مصاحبه‌ای مفصل با هنری کیسینجر (مه 1923)، وزیر خارجه نیکسون، معمار رابطه میان چینِ کمونیستی و آمریکا در دوران جنگ سرد و پایان‌دهنده جنگِ ویتنام انجام داد. کیسینجرِ در آن زمانْ هشتاد‌وشش ساله، در این گفتگو به انتقاد از نظم بین‌الملل وودرو ویلسونی می‌پردازد و از ایده ایده‌آل‌گراییِ واقع‌گرایانه در برابر ایده‌آل‌گراییِ صرف دفاع می‌کند. به مناسب نودوهشتاد سالگی کیسینجر، بخش‌هایی از این مصاحبه منتشر می‌شود.


سید ضیاء، رئیس‌الوزرایی که دوست داشت دیکتاتور خطاب شود

یک قرن قبل، هفته اول خرداد ۱۳۰۰، احمدشاه قاجار، سید ضیاءالدین طباطبایی، نخست‌وزیر را در پی یک مشاجره لفظی کنار گذاشت و در فرمانی دولتی نوشت: «نظر به مصالح مملکتی میرزا سید ضیاءالدین را از ریاست وزرا منفصل فرمودیم و مشغول تشکیل هیئت وزرا جدید هستیم.» همان روز، سید ضیاءالدین طباطبایی تحت‌الحفظ تهران را ترک کرد و از طریق بغداد عازم اروپا شد. به‌این‌ترتیب عمر دولت سید ضیا که با یک کودتا روی کار آمده بود به صد روز هم نرسید. به دنبال کودتای اسفند ۱۲۹۹ و تصرف تهران توسط قزاق‌ها به رهبری رضاخان، احمدشاه فرمان صدارت را به نام سید ضیاء طباطبایی روزنامه‌نگار هوادار انگلیس صادر کرده بود اما حالا، نیروی نظامی‌ای که سید را در تصرف تهران همراهی می‌کرد، دیگر پشتیبان او نبود و رضاخان سردار سپه، به‌جای اینکه از دولت مستعجل سید ضیاء حمایت کند، طرف شاه را گرفت و قدرت خود را حفظ کرد. سید ضیاء که بود؟ از کجا به زمین سیاست در ایران آمد و چرا دولتش مستعجل شد؟


مورد شگفت‌انگیز مصاحبه جواهر لعل نهرو با مجله پلی بوی

ماجرا به سال 1963 بازمی‌گردد، نهرو شانزده‌سال با مجاهدتی سبکسرانه خود را نخست‌وزیر هندوستان نگه داشته بود. در شرایطی که هندوستان تازه به استقلال رسیده می‌کوشید روی پاهای خود بایستد، نهرو از خود پرتره‌ای از یک «سیاستمدار ضایع» به تصویر کشیده بود. رابطه نزدیکش با بریتانیای در حال پیشروی چیزی نبود که کسی از آن بی‌خبر باشد. بریتانیایی‌ها بخشی از فرهنگ و موجودیت خود را در سرزمین هندی‌ها بر جای گذاشته بودند، فرهنگ که علم آن را نهرو به دوش می‌کشید. دشوار بود که زندگی مجلل او، به‌مثابه رهبر کشوری تازه بیرون‌آمده از تلاطمات استقلال، چشم را نزند. از این‌رو مجله «پلی بوی» درخواست مصاحبه‌ای اختصاصی کرد. اکتبر 1963 این مجله، مصاحبه‌ای بلندبالا با نهرو منتشر کرد که در آن درباره همه‌چیز، از سیاست‌های جنگ سرد، سلاح هسته‌ای، دموکراسی و ارتباطات گرفته تا جمعیت در حال انفجار هند، صحبت شده بود. خب از آنجا که یک طرف صحبت نهرو بود بحث و جدل‌ها بالا می‌گرفت، و بدیهی است که چنین هم شد.


سوراخی در دنیای سربی

امیرپرویز پویان از بنیانگذاران و تئوریسین‌های نسل اول چریک‌های فدایی خلق ایران بود که با نوشتن آثاری، به‌خصوص «ضرورت مبارزه مسلحانه و رد تئوری بقا»، رد مهمی از خود در شکل‌گیری جنبش مسلحانه در سال‌های پیش از انقلاب به جا گذاشت. این متن پویان به‌جز اهمیتش در جنبش مسلحانه ایران از متون آموزشی اردوگاه‌های جبهه خلق برای آزادی فلسطین نیز بود. پویان در سوم خرداد 1350، در خانه‌ای تیمی واقع در خیابان نیروی هوایی تهران به همراه رحمت‌الله پیرونذیری در محاصره قرار گرفت. آن دو تا آخرین گلوله جنگیدند و با آخرین گلوله خودشان را کشتند تا زنده به دست مأموران ساواک نیافتند. در فروردین 1350 ساواک با انتشار عکسِ نُه نفر از اعضای چریک‌های فدایی خلق ایران برای زنده یا مرده آن‌ها صد هزار تومان جایزه تعیین کرد. پویان یکی از آن نُه نفر بود که سرانجام شناسایی شد.