بسیاری مهاتما گاندی (2 اکتبر 1869 – 30 ژانویه 1948) رهبر جنبش استقلال‌طلبانه هندوستان را مهم‌ترین رهبر انقلابی در تاریخ قرن بیستم می‌خوانند، تفکرات منحصربه‌فرد و میانه‌روی گاندی مورد استفاده بسیاری از جنبش‌های اجتماعی و سیاسی قرن بیستم- به‌ویژه جنبش مدنی ایالات‌متحده در دهه 1960- قرار گرفت، جنبش‌هایی که مایل بودند بدون اعمال خشونت و بدون توسل به ابزارهای زیر و زبر کننده و غیرقابل کنترل به سمت اهداف و آرمان‌های خود پیش روند. اوایل سال 1932 چارلز پترش و تنی چند از دوستان هندی‌اش در یکی از سفرهای گاندی به لندن موفق به مصاحبه با او می‌شوند، آنها از گاندی درباره تفکر او درباره لغو سرمایه‌داری، نظام سیاسی استحکام‌یافته روسیه در اوایل دهه 1930 و ایده‌های او درباره شورش‌های اجتماعی می‌پرسند. این مصاحبه فوریه 1932 در «لوموند» منتشر شد. این مصاحبه که پانزده سال پیش از استقلال رسمی هندوستان از بریتانیا انجام می‌شد همچنین آوریل 1932 در ماهنامه «کارگر» - مجله حزب کمونیست بریتانیا- بازنشر شد. انجمن مرغ مقلد، در آستانه هشتاد و سومین سالگرد مرگ رهبر کبیر هندوستان ترجمه بخش‌هایی از این مصاحبه را منتشر می‌کند.
به نظر شما شاهزادگان، زمین‌داران، صاحبان صنایع و بانکداران به چه شیوه‌ای کسب ثروت می‌کنند؟
در حال حاضر، با بهره‌کشی از توده‌ها.
آیا بدون استثمار کارگران و دهقانان می‌توانند به ثروت دست یابند؟
تا یک حد مشخصی بله.
آیا این افراد از حقی اجتماعی برای زندگی بهتر از کارگران ساده یا دهقانان برخوردار هستند؟ افرادی که نیروی کاری تولید می‌کنند تا ثروتمندان ثروت خود را افزایش دهند.
گاندی لحظه‌ای ساکت می‌ماند. بعد جواب می‌دهد:
نه چنین حقی ندارند. نظریه اجتماعی من این است، هرچند ما برابر به دنیا آمده‌ایم و معنایش این است که از حق فرصت‌های برابر برخوردار هستیم، اما با این وجود همه ما توانایی‌های یکسان نداریم. به دلیل ذات چیزها غیرممکن است که همه ما قد و قامت برابری داشته باشیم، رنگ پوست‌مان یکی باشد، میزان برابری از نبوغ داشته باشیم و نتیجتاً طبیعی است که برخی از ما برای دستیابی به مادیات مناسب‌تر باشیم. افرادی هستند که میل دارند ثروت بیشتری به دست بیاورند و از همین رو توانایی خود را به این سمت متمرکز می‌کنند. اگر توانایی‌های خود را با بهترین نیات به کار گیرند به نفع مردم خواهد بود. این افراد «امین» هستند نه چیزی بیش از آن. من باید به آدم توانمند اجازه دهم تا ثروت بیشتری به دست بیاورد و نباید مانع به‌کارگیری توانایی‌هایش شوم. اما مازاد ثروت او باید به مردم بازگردد، درست مانند عایدی بچه‌های کارگر که به بودجه عمومی خانواده بازمی‌گردد. این افراد صرفاً «امین» ثروت خود هستند و نه بیش از آن. متاسفانه می‌بایست از این امر ناامید شده باشم، اما این ایده‌آلی است که از آن حمایت می‌کنم، و در بیانیه بنیادین حقوق نیز می‌توان آن را فهمید.
آیا شما خواستار پاداش بیشتر برای کارهای فکری هستید؟
در یک حالت ایده‌آل هیچ‌کس نمی‌تواند خواستار پاداش بیشتر به خاطر فکرش شود. آن که بیشتر به دست می‌آورد می‌بایست آن را برای اهداف اجتماعی خرج کند.
از گاندی پرسیدیم آیا به باورش یکی از علل اساسی فقر دهقانان و کارگران هندی در تصاحب ثمره کار آن توسط زمین‌داران و سرمایه‌داران نیست، چراکه تنها بخش کوچکی از سود این طبقات بالادست به دولت می‌رسد. گاندی موافق بود.
آیا فکر نمی‌کنید کارگران و دهقانان هندی حق دارند تا برای تأمین آزادی اقتصادی و اجتماعی خود وارد یک نزاع طبقاتی شوند و یک بار برای همیشه از یوغ حمایت طبقات انگل رهایی شوند؟
پاسخ گاندی منفی بود:
من خودم به دنبال انقلاب بدون خشونت آنها هستم.
گرایش شما در برابر انقلاب دهقانان و کارگران علیه شاهزادگان، زمین‌داران، سرمایه‌داران و متحد آنها، دولت بریتانیا چیست؟ همین‌طور اگر این انقلاب در هند مستقل، در هند تحت‌الحمایه، در هند زیر سلطه یا هند تحت هر شرایطی رخ دهد گرایش شما چه خواهد بود؟
گاندی به آرامی پاسخ می‌گوید:
گرایش من این است که طبقات ممتازتر را نسبت به آنچه تاکنون از خود بروز داده‌اند به طبقات امین‌تری بدل کنم. معنای این حرف این است که پول‌شان را نگه دارند، اما باید به نفع مردمی عمل کنند که ثروت آنها را به دست آورده‌اند. و برای این کار «کمیسیون» دریافت می‌کنند.
به چه ترتیب روی امین‌سازی این افراد حساب می‌کنید؟ از طریق اقناع؟
نه فقط اقناع کلامی. من را بزرگ‌ترین انقلابی زمانه خوانده‌اند. احتمالاً حرف درستی نیست اما باور دارم که یک انقلابی هستم، یک انقلابی خشونت‌پرهیز. سلاح من «عدم-هم-کاری» است، هیچ‌کس نمی‌تواند بدون همکاری مردم، خودخواسته یا اجباری، پیشرفت کند.
یک پرسش دقیق‌تر مطرح کردیم:
از اعتصاب غذا حمایت می‌کنید؟
اعتصاب غذا شکلی از عدم همکاری است. الزاماً خشن نیست. من باید سر این جنبش را در نظر بگیرم و ببینم مسالمت‌آمیز و موجه است. خیلی بیش از دلسرد کردن آن باید تشویقش کنم.
به گاندی گفتیم ما هنوز نفهمیدیم که شیوه‌اش برای راه انداختن سیستم «امین» چیست، و افزون بر آن مایل هستیم بدانیم چرا «امین»ها محق به «کمیسیون» هستند.
برای دریافت کمیسیون محق هستند چراکه پول در اختیار آنها است. هیچ‌کس آنها را وادار نمی‌کند که امین باشند، از آنها دعوت می‌کنم که امین باشند. از تمام صاحبان ثروت می‌خواهم تا همچون «امین» عمل کنند، یعنی، نه همچون صاحب برحق ثروت بلکه به‌عنوان کسانی که با حکم کسانی که از آنها بهره‌برداری کرده‌اند صاحب ثروت‌اند. من رقمی برای این «کمیسیون» تعیین نمی‌کنم، از آنها می‌خواهم فقط چیزی که فکر می‌کنند حق‌شان است را مطالبه کنند.
برای نمونه، باید از کسی که هزار روپیه دارد بخواهم که پنجاه روپیه برای خودش نگه دارد و پنجاه روپیه را به کارگران بدهد، اما در مورد کسی که یک میلیون روپیه دارد باید بخواهم که به فرض یک درصد را برای خود نگه دارد. نتیجتاً می‌بینید که رقم مشخصی برای «کمیسیون» در نظر نگرفته‌ام چراکه بی‌عدالتی سنگینی به بار می‌آورد.
معنای حرف گاندی را فهمیدیم اما نمی‌توانستیم به این فکر نکنیم که این توهم یک ایده‌آلیست است که هنوز به «عدالت» باور دارد، گذشته از این ما تا حدی مبهوت این ایده‌ها بودیم، ایده‌هایی که چنین قاطعیتی بیان شد، چند دقیقه صبر کردیم و مصاحبه را از سر گرفتیم:
مهاراجه‌ها و زمین‌داران با انگلستان متحد شده‌اند، شما آرزوی این را دارد که آنها را به «امین» بدل کنید اما بهترین رهروان شما در میان توده‌ها هستند، توده‌های که مهاراجه‌ها و زمین‌داران را دشمن خود می‌دانند. اگر این توده‌ها به قدرت برسند و بخواهند به کار این طبقات پایان دهند شما چه روشی خواهید داشت؟
مهاتما به ما پاسخ داد، و اولین کلماتش، به باور همراهان هندی ما که متعلق به طبقه کارگر بودند و شرایط زندگی در هند را از نزدیک حس می‌کردند، تماماً نادقیق بود:
توده‌ها در حال حاضر زمین‌داران و شاهزادگان را دشمن قلمداد نمی‌کنند. اما ضرورت دارد که از کارهای اشتباهی که علیه‌شان انجام می‌شود مطلع شوند. آموزه من برای توده‌ها این نیست که سرمایه‌داران را دشمن قلمداد کنند اما به آن می‌آموزم که آنها دارند به توده‌ها صدمه می‌زنند. رهروان ما هرگز به مردم نگفته‌اند انگلیسی‌ها یا ژنرال (ریجینالد) دایر بد هستند، بلکه گفته‌اند آنها قربانی سیستم هستند و ضرورت دارد سیستم از بین برود و نه افراد. برای همین است که آنها می‌توانند با مصونیت از مجازات میان مردم هند زندگی کنند، هرچند که مردم هند از میل آنها به آزاد عمل کردن خشمگین و شعله‌ور هستند.
اگر می‌خواهید به سیستم حمله کنید هیچ تفاوتی میان سرمایه‌داری بریتانیایی و سرمایه‌داری هندی وجود ندارد. پس چرا سیستم عدم پرداخت مالیات به زمین‌داران خودتان را اعمال نمی‌کنید؟
زمین‌داران صرفاً یکی از ابزارهای سیستم هستند. اصلاً لازم نیست که جنبش ما همزمان با سیستم انگلیسی علیه آنها دست به عمل بزند. کاملاً میسر است که میان این دو تمایز قائل شویم. ما به مردم گفته‌ایم به زمین‌داران مالیات ندهند چراکه از این طریق به حکومت پول می‌دهند، اما با زمین‌داران روابط خوبی داریم.
ما هم شاید با شفقت گاندی نسبت به سرنوشت زمین‌داران بیچاره همراه باشیم، اما ضروری است که دلمان برای زمین‌داران انگلیسی هم بسوزد، اما در مورد انگلیسی‌ها به نظر احساس عدالت گاندی در کار نیست، بر اساس تئوری‌های او فقط می‌توان سرمایه‌داران کشور خود را دوست داشت. از او پرسیدیم:
به گفته تاگور، برنارد شاو و دیگرانی، سرکوب زمین‌داران، سرمایه‌داران و سرمایه‌گذاران در روسیه، و استقرار شوروی به‌مثابه نظام حکمرانی در مدتی خیلی کوتاه به بهبود اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی منجر شده است. حالا این را هم متذکر شویم که روسیه در زمان انقلاب کشوری صرفاً مبتنی بر کشاورزی بود و از نقطه نظر مذهبی و فرهنگی شرایطی شبیه به هند امروز داشت. کنجکاو هستیم نظر ما را در این باره بدانیم.
مهاتما با زیرکی از پاسخ گریخت:
اولاً که من اهمیت نمی‌دهم نظراتم بر مبنای نظر دیگران استوار باشد. از همین رو قادر به تحسین شرایط روسیه نیستم. افزون بر آن باور دارم به اینکه -احتمالاً رهبران شوروی خودشان این را می‌گویند- نظام شوروی بر اعمال زور استوار است، من درباره موفقیت نهایی این سیستم تردیدهای جدی دارم.
برنامه مشخص شما برای اینکه به دهقان‌ها و کارگران قدرت مطلق دهید تا برای سرنوشت خود تصمیم بگیرند چیست؟
برنامه مشخص من همان برنامه‌ای است که در کنگره شرح داده‌ام. یقین دارم نتیجه آن این خواهد بود که موقعیت دهقانان و کارگران به شدت نسبت به آنچه در حافظه انسان ثبت شده برتر خواهد بود. به وضعیت مالی آن اشاره نمی‌کنم. منظورم بیدارشدگی خارق‌العاده‌ای است که آنها و توانایی آنها برای مقاومت در برابر بی‌عدالتی و استثمار را تحت شعاع قرار داده است.
می‌دانستیم که گاندی دشمن ماشین‌آلات است. برای همین این سؤال را پیش روی او گذاشتیم:
مقصود شما از «ماشین‌آلات» چیست؟ آیا چارکا (گاوآهنی بدوی) یک ماشین نیست؟ آیا آن استثمار در ذات انواع مشخصی از ماشین‌ها نیست، یا اینکه فکر می‌کنید روش استفاده از ماشین‌ها است که آن را به ابزار استثمار و بهره‌برداری بدل می‌کند؟
چارکا و دیگر چیزهای شبیه به آن به‌وضوح ماشین هستند، و از این طریق شما می‌توانید مقصود من از ماشین را بفهمید. می‌خواهم اذعان کنم تا سوءاستفاده از نظام ماشینی تا حد زیادی مسئول استثمار طبقات کارگر در جهان است.
شما از توقف استثمار توده‌ها سخن می‌گویید که بر لغو سرمایه‌داری دلالت دارد. آیا در پی سرکوب سرمایه‌داری هستید، و اگر چنین است آیا آماده هستید که سرمایه‌دار را از ثروت مازاد خود محروم کنید تا او را از آغاز مجدد یک سرمایه‌داری جدید بازدارید؟
گاندی خنده تلخی زد و پاسخ داد:
اگر به قدرت برسم حتماً باید سرمایه‌داری را لغو کنم، اما نباید سرمایه را از بین ببرم و معنایش این است که نباید سرمایه‌دارها را از بین ببرم. من مجاب شده‌ام که هماهنگی سرمایه و نیروی کار کاملاً ممکن است. در موارد مشخصی با موفقیت محقق شده است، و حقیقت این است که هر موردی می‌تواند برای همگان تحقق یابد. من سرمایه را به خودی خود یک شَر نمی‌پندارم، همچنان که نظام ماشینی را به خودی خود یک شَر نمی‌بینم.
بعد وارد مسائل مذهبی شدیم و از گاندی پرسیدیم آیا به نظرش مسئله هندو- مسلمان وجود دارد. پاسخ او کاملاً مثبت بود. سپس از او پرسید یک آیا این مسئله اهمیت بالایی برای توده‌ها داشت، و آیا او فکر می‌کند که این مسئله با اعمال ابزار سیاسی قابل برطرف شدن است، یا از طریق مصالحه.
تصور نمی‌کنم این مسئله در میان توده‌ها وجود داشته باشد، یا دست‌کم در سطح خیلی بالایی وجود ندارد. می‌شود با ابزار سیاسی آن را حل‌وفصل کرد، از طریق مصالحه هم می‌شود، چراکه مصالحه ذات زندگی است، تا آنجایی که به ریشه‌های اصول زندگی ضربه نزند.
در هندوستان فدرال که شاهزادگانی به‌عنوان حاکمان خودمختار در خود جای داده، اگر رعایا همان حقوق سیاسی اولیه را مطالبه می‌کردند که مردم بخش انگلیسی هند مطالبه می‌کردند و منابع کافی برای نافرمانی مدنی به همراه شورش مدنی برای اعمال مطالباتشان می‌داشتند، آیا نیروهای فدرال برای کمک به شاهزاده‌ها برای سرکوب شورش فراخوانده می‌شدند؟ نگرش شما در این مورد چیست؟
من اگر قدرت داشته باشم هرگز از آن برای سرکوب نافرمانی مدنی استفاده نمی‌کنم یا به دیگران اجازه استفاده از سرکوب را نمی‌دهم، بدون توجه به نحوه و محل ظهور آن، زیرا که نافرمانی مدنی را قانون دائمی زیست خود می‌دانم؛ تماماً جایگزین خشونت است، خشونتی که قانون وحش است.
آیا صحت دارد که شما دیگر از جنبش‌های مردمی به‌پاخاسته در ایالات بومی حمایت نمی‌کنید، جنبش‌هایی که هدفشان مطالبه حق و حقوق از شاهزاده‌ها است، همان حق و حقوقی که شما در هند انگلیسی از انگلیسی‌ها مطالبه دارید؟
گاندی با حیرت به ما نگاه کرد و گفت این گزارش کذب است.
ما از او پرسیدیم به نظر او چه تفاوتی میان «استقلال» و «برابری در همکاری در امور امپراتوری» وجود دارد.
میان این دو هم تفاوت هست و هم تفاوت نیست. یعنی دو ایالت مستقل در یک امپراتوری می‌توانند شرکای هم باشند و در یک انجمن همکاری کنند. آشکارا هند چنین موقعیتی ندارد. نتیجتاً همکاری هند و بریتانیا در یک امپراتوری، یا اصلاً یک وضعیت را نمی‌توان به استقلال ربط داد، زیرا مقایسه باید میان دو چیز از یک جنس انجام شود. در این مورد از یک جنس نیستند. بنابراین اگر قرار است میان بریتانیا و هندوستان، در سطحی برابر، رابطه برقرار شود دیگر نباید خبری از امپراتوری باشد.