ششم ژوئیه 2009، حدوداً هفت ماه پس از روی کار آمدنِ باراک اوباما و نود سال پس از امضای معاهده ورسای (1919)، هفته‌نامه «اشپیگل» مصاحبه‌ای مفصل با هنری کیسینجر (مه 1923)، وزیر خارجه نیکسون، معمار رابطه میان چینِ کمونیستی و آمریکا در دوران جنگ سرد و پایان‌دهنده جنگِ ویتنام انجام داد. کیسینجرِ در آن زمانْ هشتاد‌وشش ساله، در این گفتگو به انتقاد از نظم بین‌الملل وودرو ویلسونی می‌پردازد و از ایده ایده‌آل‌گراییِ واقع‌گرایانه در برابر ایده‌آل‌گراییِ صرف دفاع می‌کند. به مناسب نودوهشتاد سالگی کیسینجر، بخش‌هایی از این مصاحبه منتشر می‌شود.
دکتر کیسینجر، نود سال قبل با پایان جنگ جهانی اول، معاهده ورسای امضا شد. آیا آن معاهده صرفاً برای تاریخ‌نگاران جذاب است، یا اینکه هنوز به سیاست معاصر سر و شکل می‌دهد؟
معاهده ورسای برای نسلِ امروز سیاستمداران معنای ویژه‌ای دارد، چراکه نقشه اروپا از این معاهده بیرون آمده است، نقشه اروپای امروز کم‌وبیش بر اساس آن معاهده است. هیچ‌کدام از نویسندگانِ معاهده از پیامدهای اقدامات خود آگاه نبودند و دنیایی که از معاهده ورسای ظاهر شد به‌شدت در تضاد با مقاصدی بود که این معاهده بر اساس آن تهیه شد. هر کس می‌خواهد از اشتباهاتِ گذشتگان درس بگیرد لازم است تا دریابد در ورسای چه گذشت.
عهدنامه ورسای قرار بود به تمام جنگ‌ها پایان بخشد. پرزیدنت وودرو ویلسون با این هدف به پاریس آمد. چنان‌که معلوم شد اروپا بیست سال بعد وارد جنگی به‌مراتب ویرانگرتر شد. چرا؟
هر نظام بین‌الملل به دو عنصر نیاز دارد تا پیش رود. اول می‌بایست از توازن قوای خاصی برخوردار باشد تا برانداختن آن دشوار و پرهزینه باشد. دوم باید از مشروعیت برخوردار باشد. یعنی اکثریت دولت‌ها معتقد باشند که توافق به‌طور بنیادین منصفانه است. ورسای در هر دو زمینه ناکام ماند. جلساتِ ورسای عظیم‌ترین قدرت‌های قاره را نادیده گرفتند: آلمان و روسیه. تصور این است که نظام بین‌الملل می‌بایست در برابر نیروی شکست‌خورده ناراضی مصون بماند، امکان دستیابی به توازن قوا از طریق ورسای ذاتاً ضعیف بود، هم فاقد توازن بود و هم فاقد مشروعیت.
در پاریس شاهد برخورد دو اصل در سیاست خارجی بودیم: ایده‌آل‌گرایی که تجسم آن ویلسون بود، کسی که با نوعی از رئال‌پولتیک که اروپا حامی آن بود مقابله می‌کرد، رئال‌پولتیکی که بیش از هر چیز مبتنی بر قانونِ قدرتمندترین بود. می‌توانید دلیل شکست رویکرد آمریکا را توضیح دهید؟
دیدگاه آمریکا این بود که صلح وضعیتِ نرمال در میان دولت‌ها است. برای تضمین صلح پایدار، یک نظام بین‌الملل می‌بایست بر مبنای نهادهای داخلی هر کشوری، که بازتابنده اراده مردم است، سازماندهی شود، و چنین تصور شد که آن اراده مردم همیشه علیه جنگ است. شوربختانه هیچ گواه تاریخی وجود ندارد که چنین تصوری درست باشد.
پس به نظر شما صلح وضعیت نرمال میان دولت‌ها نیست؟
پیش‌شرطِ صلح از آنچه اغلب مردم تصور می‌کنند، بسیار پیچیده‌تر است. آن دیدگاه یک حقیقت تاریخی نبود، بلکه ادعای کشوری بود متشکل از مهاجرینی که به قاره‌ای که دویست سال خود را غرقِ سیاست داخلی کرده بود، پشت کرده بودند.
حرف شما این است که آمریکا دنبال ایجاد صلح بود، اما ناخواسته جنگ به راه انداخت؟
عامل اصلی جنگ هیتلر بود. اما تا آنجا که به نقش‌آفرینی نظام ورسای مربوط است، بدون شک ایده‌آل‌گرایی آمریکایی در مذاکرات ورسای به شکل‌گیری جنگ جهانی دوم کمک کرد. فراخوان ویلسون به تعیین-سرنوشت دولت‌ها تأثیری عملی در تجزیه برخی دولت‌های بزرگ اروپا داشت و این خود دشواری دوگانه‌ای به بار آورد. اول اینکه معلوم شد به لحاظ فنی دشوار است این ملیت‌ها -که به تعبیر ویلسون قرن‌ها در موجودیت‌های ملی ادغام شده بودند- از هم جدا شوند، و دوم اینکه پیامد عملی‌اش این بود که باعث شد آلمان حتی نسبت به قبل از جنگ هم قدرتمندتر شود.
چرا؟ آلمان خلع سلاح نظامی شده بود و از منظر ژئوپولتیک هم منهدم شده بود.
میان گستره ارضی و قدرت ارتباط وجود دارد. آلمان کوچک‌تر بود اما قدرتمندتر بود. پیش از جنگ جهانی اول آلمان با سه کشور مهم هم‌مرز بود: روسیه، فرانسه و بریتانیا. بعد از ورسای، آلمان با مجموعه‌ای از دولت‌های کوچک‌تر در شرق خود مواجه شد، در تمام این کشورهای نارضایتی شدیدی علیه آلمان وجود داشت و هیچ‌یک به تنهایی نمی‌توانستند علیه آلمان مقاومت کنند، و احتمالاً حتی با کمک فرانسه هم هیچ‌یک نمی‌توانستند علیه آلمان مقاومت کنند.
نتیجتاً از منظر ژئوپولتیک، معاهده ورسای نه به آرمان‌های بازیگران اصلی و نه به امکان استراتژیکِ دفاع از آنچه ایجاد کرده بود جامعه عمل نپوشاند. گنجاندن آلمان در نظام بین‌الملل اقدام درستی می‌بود، اما قدرت‌های پیروز (در جنگ جهانی اول) با خلع سلاح و تحقیر آلمان از انجام آن چشم‌پوشی کردند.
به‌رغم شکست ورسای اما ایده ویلسونی کماکان به‌شدت جذاب است. آیا احتمالاً تمایل ما به ایده‌آل‌های دموکراسی ساده‌لوحانه نیست؟
باور به دموکراسی به‌مثابه یک درمان جهانی مرتباً در سیاست خارجی آمریکا پدیدار می‌شود. آخرین نمود آن با ظهور نئوکان‌ها در دولت بوش همراه بود. درواقع اوباما بیشتر به سیاست واقع‌گرایانه نزدیک است تا بوش.
شما اوباما را یک رئال پولتیک‌گرا می‌بینید؟
اجازه دهید چند کلمه درباره رئال پولتیک بگویم، صرفاً برای شفاف‌سازی. من مرتباً متهم به اشاعه رئال پولتیک می‌شوم. فکر نکنم به عمرم این «تِرم» (اصطلاح) را به کار برده باشم. درواقع شیوه‌ای است که منتقدان می‌خواهند به من برچسب بزنند و بگویند: «نگاهش کنید. او یک آلمانی واقعی است. دیدگاه‌های آمریکایی ندارد.»
درواقع شیوه‌ای است که شما را فردی کلبی‌مسلک توصیف کنند. درست می‌گویم؟
کلبی‌مسلک، ارزش‌ها را مشابه و ابزاری تلقی می‌کنند. دولتمردان تصمیم‌های عملی را بر اعتقادات اخلاقی استوار می‌کنند. کار راحتی است که دنیا را ایده‌آل‌گرایان و قدرت‌گرایان تقسیم کنیم. ایده‌آل‌گرایان مردمان شریفی قلمداد می‌شوند و قدرت‌گرایان آن‌هایی هستند که تمام دردسرهای دنیا زیر سرشان است. از نگاه من، تعریف معقول از رئال پولتیک این است که بگوییم شرایط عینی وجود دارد که بدون آن سیاست خارجی به پیش نمی‌رود. تلاش برای دست به گریبان شدن با سرنوشت ملت‌ها بدون نگاه به شرایطی که آن ملت‌ها با آن دست به گریبان هستند، فرار به جلو است. هنر سیاست خارجی صحیح، درک و در نظر گرفتن ارزش‌های جامعه و محقق کردن آنها تا جای ممکن است.
پس شما به ایده‌آل‌گراییِ واقع‌گرایانه اعتقاد دارید؟
دقیقاً. هیچ واقع‌گرایی بدون عنصر ایده‌آل‌گرایی وجود ندارد. ایده قدرت انتزاعی فقط میان آکادمیک‌ها وجود دارد، نه در زندگی واقعی.
به نظر شما، سخنرانی اوباما خطاب به جهان اسلام در قاهره به او کمکی کرد؟ یا او در رابطه با توان سیاست دچار توهم شده است؟
اوباما شطرنج‌بازی است که شطرنجی چندمجهولی بازی می‌کند و بازی خود را با حرکتی غیرمعقول آغاز کرده است. باید در حالی که چندین نفر در مصافش هستند مهره‌های خود را تکان دهد. ما هنوز از مرحله ابتدایی بازی فراتر نرفته‌ایم. هیچ ستیزی با حرکت اول اوباما ندارم.
اما چیزی که تا به اینجا از او دیده‌ام رئال پولتیک واقعی بوده است؟
هنوز خیلی زود است درباره‌اش حرف بزنیم. اگر می‌خواهد جهان اسلام را قانع کند که آمریکا میل به دیالوگ دارد و رویارویی فیزیکی تنها استراتژی‌اش نیست، در این صورت این رویکرد نقش بسیار مفیدی خواهد داشت. اگر قرار است بر اساس این باور ادامه یابد که هر بحرانی را می‌توان با سخنرانی فلسفی حل‌وفصل کرد، در این صورت با مشکلات ویلسونی روبرو خواهد شد.
آیا مفاهیمی مانند «خیر» و «شَر» در زمینه سیاست خارجی معنا دارد؟
بله، اما به‌طور کلی بر حسب درجات. نه به‌صورت مطلق. من فکر می‌کنم اقسامی از شَرارت وجود دارد که لازم است محکوم و نابود شوند و نیازی به عذرخواهی هم وجود ندارد. اما افراد نباید از وجود شَر بهانه‌ای در دست کسانی قرار گیرد که فکر می‌کنند خیر هستند و بر حق نامحدود خود برای تحمیل تعریف خود از ارزش‌ها پافشاری می‌کنند.
واژه «پیروزی» چه معنایی برای شما دارد؟ پس از جنگ جهانی اول، پیروز و قربانی در میان بود، آلمان‌ها بازنده بودند، معاهده ورسای تلاشی برای مهار قدرت از دست رفته بود. به نظر شما اینکه علیه کشوری اعلام پیروزی کنیم ایده خوبی است؟
مسئله مهم پس از پیروزی نظامی این است که با کشور شکست‌خورده، سخاوتمندانه رفتار شود.
منبع: وبسایت هنری کیسینجر