جای کارتر بودم قطعا به ایران حمله می‌کردم!

مصاحبه رونا برت با ترامپِ سی‌وچهار ساله یازده ماه پس از تسخیر سفارت ایالات‌متحده امریکا در تهران

دونالد ترامپ در مصاحبه با مجله پلی بوی،۱۹۹۰
1399/08/25

چهل سال قبل، اکتبر ۱۹۸۰ (مهر ۱۳۵۹) رونا برت، ستون‌نویسِ مشهور شایعات که بیشتر بر مصاحبه با چهره‌های مشهور و ثروتمند تمرکز داشت، مصاحبه‌ای با دونالد ترامپ جوان (در آن زمان سی‌وچهارساله) انجام می‌دهد. ترامپ در آن زمان تاجری است که در پی گسترش کسب‌وکار خود و میلیاردر شدن در حرکت است. زمان انجام این مصاحبه، بیش از یازده ماه از تسخیر سفارت ایالات‌متحده امریکا در تهران توسط دانشجویان خط امام (آبان ۱۳۵۸) می‌گذرد، مذاکرات جیمی کارتر با مقامات ایران برای بازگردان گروگان‌ها شکست خورده است و ناکامی عملیات رهایی‌بخش گروگان‌ها موسوم به «پنجه عقاب» در ۲۴ آوریل (اردیبهشت ۱۳۵۹) به شکستی دردناک برای ارتش، دولت و جامعه آمریکا بدل شده است. ارتش بعث عراق نیز کمتر از یک ماه قبل حمله نظامی به خاک کشورمان را آغاز کرده است. در بخش‌هایی از این مصاحبه که در ادامه می‌آید، دونالد ترامپ دولتِ کارتر را به دلیل ضعف در این ماجرا شماتت می‌کند و می‌گوید به‌شدت طرفدار حمله نظامی به ایران بوده است. هرچند بر این باور است که دیگر فرصتش از دست رفته است.

 

 

رونا برت: تو یک حرکت‌دهنده هستی. یک کننده هستی؛ اگر قرار بود آمریکا را تمام‌عیار کنی، چطور انجامش می‌دادی؟

دونالد ترامپ: خب ، من فکر می‌کنم آمریکا کشوری است که از پتانسیل اعجاب‌آوری برخوردار است. من فکر می‌کنم، آن‌جور که من فکر می‌کنم، آمریکا از مقدار بسیار بسیاری کمی از توان خود بهره می‌برد. احساس من این است که اگر آمریکا از رهبری مناسبی برخوردار باشد می‌تواند به آن چیزی بدل شود که روزگاری بود، و امید دارم، به‌طور حتم امید دارم که اوضاع به شکلی پیش رود که باید پیش رود.

رونا برت: اوضاع چطوری باید باشد؟

دونالد ترامپ: باید کشوری باشد که دیگر کشورها به آن احترام می‌گذارند.

رونا برت: به نظر تو احترام مهم‌ترین چیز است؟

دونالد ترامپ: احترام می‌تواند به چیزهای دیگری منجر شود. وقتی مورد احترام دیگر کشورها قرار می‌گیری، بعدش آن کشورها به این گرایش پیدا می‌کنند که تا حدی مانند تو عمل کنند، و بعد می‌توانی گرایش درست را ایجاد کنی. وضعیت ایران یک مثال مربوط به این ماجرا است. اینکه گروگان‌هایی را نگه داشتند به‌طور مطلق و کامل مضحک است. اینکه کشور ما عقب می‌نشیند و اجازه می‌دهد کشوری همچون ایران گروگان‌های ما را نگه دارد، بنا بر طرز تفکر من، یک وضع دهشتناک است، و فکر نمی‌کنم با دیگر کشورها چنین رفتاری کنند. صادقانه بگویم فکر نکنم با دیگر کشورها این کار را بکنند.

رونا برت: آشکار است که حامی این هستی که با نیروی زمینی و غیره به آنجا برویم، و مثل ویتنام پسرانمان را از آنجا خارج کنیم.

دونالد ترامپ: به طور قطع فکر می‌کنم بله. فکر نکنم جای هیچ سؤالی باشد، و هیچ سؤالی (در خصوص حمله به ایران) در ذهن من وجود ندارد. فکر می‌کنم (اگر به ایران حمله کرده بودیم) همین حالا ما یک کشور سرشار از نفت می‌بودیم، و گمانم باید این کار را انجام می‌دادیم، و خیلی مأیوس هستم که این کار را انجام ندادیم، و فکر می‌کنم (اگر به ایران حمله کرده بودیم دیگر) کسی ما را در بلاتکلیفی نگه نمی‌داشت. فکر نمی‌کنم کسی از دست ما عصبانی می‌شد، ما کاملا حق داشتیم این کار را در زمان درستش انجام دهیم. به نظرم فرصت را از دست داده‌ایم.
                    

 

 رونا برت: دونالد، دلت می‌خواست یکی از آن مردانی بودی که به ایران می‌روند، و بعد گروگان‌ها را آزاد می‌کردی؟

دونالد ترامپ: نه دلم نمی‌خواست یکی از آن‌ها باشم. ولی این کار را می‌کردم.

رونا برت: واقعا می‌کردی؟

دونالد ترامپ: قطعا. اگر به سن من می‌خورد. اگر در ارتش می‌بودم.

رونا برت: می‌دونی خیلی از بچه‌هایی که در آن عملیاتِ شکست‌خورده (عملیات پنجه عقاب) شرکت کردند، سن‌شان سی‌وچهار یا بیشتر بود. هم‌سن خودت بودند.

دونالد ترامپ: درست است.

رونا برت: اگر ارتش تو را فرامی‌خواند، می‌رفتی؟ می‌دانم راحت است که بگویی «بله، حتما می‌رفتم»، اما اگر همین الان تلفن زنگ بخورد و یک نفر از نظام وظیفه بگوید: «دونالد؛ ما داریم همه مردان جوان را فرامی‌خوانیم. سی‌وچهار ساله. داریم آن‌ها را به جنگ می‌فرستیم»، آیا تو به جنگ می‌رفتی؟

دونالد ترامپ: خیر. من جنگی نمی‌بینم. می‌دونی جنگ، در واقع با عراق است. اینکه وضعیت ویتنام نیست.

رونا برت: همین الان آنجا جنگ است.

دونالد ترامپ: آره، آنجا جنگ است، جنگی که کسی تانک ندار، کسی تفنگ ندارد. جنگی است که همه دور و اطراف ایستاده‌اند. به نظر من، آسان‌ترین پیروزی می‌شد که می‌توانستیم به دست بیاوریم.

رونا برت: خب، من که تلویزیون را نگاه می‌کنم، مردانی را می‌بینم که مورد اصابت گلوله قرار می‌گیرند به شکلی که از بین می‌روند.

دونالد ترامپ: اما شما داری راجع به دو ارتش ناموجود صحبت می‌کنی. منظورم این است که ارتش ایران تجهیزات آمریکایی دارد که قطعات یدکی و دیگر چیزهایش را ندارد، عراق هم ارتش خیلی ضعیفی دارد، و واقعا در حال نبرد با هم هستند، اگر الان نگاه کنی تقریبا نبرد تن به تن است. وضع ناراحت‌کننده‌ای است رونا، اما وضعیتی است که نهایتا قرار است بدتر شود. این جرقۀ کوچک جنگ، همان جرقۀ کوچک، به نظر من قرار است به جنگی بزرگ‌تر بدل شود، و گمانم خیلی ناخوشایند است. فکر کنم کشور ما باید کارهای زیادی در این ارتباط انجام دهد و واقعیت این است که کشور ما در زمینه سیاست‌گذاری برای آن منطقه کاری نمی‌کند.

رونا برت: تو فکر می‌کنی آن‌چنان که شاه یک بار اشاره کرد صنایع نفت آمریکا مسئول این وضعیت است؟

دونالد ترامپ: من صنایع نفتی را نقد نمی‌کنم چون به‌قدر کافی درباره‌اش نمی‌دانم اما می‌توانم این را به شما بگویم که کشور ما به دلیل ضعیف بودن خودش مقصر این جنگ است. فکر نمی‌کنم این جنگ رخ می‌داد اگر آن‌ها... دوباره از این واژه (احترام) استفاده کنم، اگر ما «مورد احترام» قرار می‌گرفتیم؛ به‌درستی به‌مثابه یک کشور، مردم و یک ملت مورد احترام قرار می‌گرفتیم. فکر می‌کنم اگر این اتفاق رخ می‌داد الان این جنگی را که بین ایران و عراق در جریان است شاهد نبودی. فکر می‌کنم اگر ایرانی‌ها برای کشور ما احترامی قائل بودند 10 دقیقه هم گروگان‌ها را نگه می‌داشتند. اعتقاد ندارم که گروگان‌های ما را 10 دقیقه نگه می‌داشتند.

رونا برت: برای برخی از افراد هدف غایی در زندگی این است که به رئیس جمهور ایالات متحده بدل شوند، تو دوست داری رئیس جمهور ایالات متحده بشوی؟

دونالد ترامپ: واقعا فکر نکنم دلم بخواهد، رونا. اما دلم می‌خواهد کسی را به‌عنوان رئیس جمهور ببینم که از پس این شغل بربیاید، و افراد زیادی در این مملکت هستند که قادر به انجام این کار هستند.


دونالد‌ترامپ جیمی‌کارتر دانشجویان خط امام پنجه‌عقاب آمریَکا ایران

دیگر مطالب تاریخ شفاهی

نبرد با سیاست

 باقر پرهام، مترجم و از روشنفکران موثر و نامدار معاصر، هفتم خرداد در دیار غربت و در آستانۀ 88  سالگی چشم از جهان فروبست. باقر پرهام تفکرات چپ داشت اما همواره بر استقلال رأی خود و تلقی خاصی که از مارکسیسم داشت و گاه از جریان چپ مسلط فاصله می‌گرفت، اصرار می‌ورزید. او مترجم و پژوهشگری تمام‌وقت و پرکار بود و آثار مبنایی و ارزشمندی در طول عمر خود به یادگار گذاشت. آثار مهمی از کارل مارکس مانندِ ترجمه «گروندریسه» (مبانی نقد اقتصاد سیاسی) همراه با احمد تدین، «نبردهای طبقاتی در فرانسه از ۱۸۴۸ تا ۱۸۵۰»، «هیجدهم برومر لوئی بناپارت»، آثاری از هگل با عنوانِ «استقرار شریعت در مذهب مسیح» و «پدیدارشناسی جان»، هم‌چنین کتاب‌هایی از امیل دورکیم، ریچارد سنت، لئو اشتراوس، میشل فوکو، روژه گارودی و ریمون آرون از آثار مهمِ به‌جامانده از او است. پرهام دانش‌آموخته دکترای جامعه‌شناسی از فرانسه بود و نیز، از اعضای موثر کانون نویسندگان ایران بود که در دورانِ طلاییِ کانون نقشی عمده و محوری داشت و در سال ۱۳۵۸، همراهِ احمد شاملو، محسن یلفانی، غلامحسین ساعدی و اسماعیل خویی، از اعضای هیئت دبیران کانون نویسندگان ایران بودند. او یکی از سخنرانان اصلی ده شب گوته نیز بود که در تاریخ ادبیات و روشنفکری معاصر به‌عنوان مهم‌ترین رویداد انقلابیِ ادبی از آن یاد می‌کنند.


از زندان به گورستان

سازمان فداییان خلق ایران در آغاز چهار نظریه‌پرداز داشت که هریک در متونی جداگانه به استدلال درباره مبارزه مسلحانه پرداخته‌اند. یکی از این‌ها، حسن ضیاءظریفی است که به همراه بیژن جزنی به نسل اول روشنفکران انقلابی مارکسیستی تعلق دارد که رویکرد مبارزه مسلحانه را در مبارزه با استبداد شاه برگزیدند. پژوهش‌های تازه می‌گویند نویسنده جزوه‌ای که با عنوان «تز گروه جزنی» در سال 1351 منتشر شد ضیاءظریفی بوده است. او و دیگر روشنفکران انقلابی هم‌عصرش، به نسلی تعلق دارند که در بستر اجتماعی و سیاسی پس از کودتای 28 مرداد 32 به عرصه رسیدند و شاهد و درگیر شکست‌ها و بن‌بست‌های مبارزه مدنی و سیاسی از طریق حزب توده و جبهه ملی بودند. حسن ضیاءظریفی ده سال از عمر کوتاه سی و شش ساله‌اش را در زندان‌های شاه گذراند و در نهایت در روز 29 فروردین 1354 در یکی از هولناک‌ترین جنایات حکومت شاه چشم و دست بسته به همراه تعداد دیگری از زندانیان بی‌دفاع در تپه‌های اوین تیرباران شد.


من یک معلمم

اردیبهشت را می‌توان ماه معلمان نامید چرا که این ماه با نام سه چهره درخشان آموزش نوین در ایران و همچنین مبارزات معلمان در ایران معاصر پیوند خورده است. یازدهم اردیبهشت سالروز درگذشت محمد بهمن‌بیگی، بنیان‌گذار آموزش عشایری و برنده جایزه یونسکو برای فعالیت‌هایش در این زمینه است، دوازدهم اردیبهشت سالروز کشته شدن ابوالحسن خانعلی در تجمع اعتراضی معلمان مقابل مجلس در سال 1340 است و نوزدهم اردیبهشت نیز زادروز جبار باغچه‌بان است که اگرچه بیشتر با آموزش ناشنوایان به یاد آورده می‌شود اما او همچنین معلمی پیشرو در جهت حمایت از حقوق معلمان هم بود. آموزش ناشنوایان در ایران در سال 1305 شمسی توسط جبار باغچه‌بان پایه‌گذاری شد. جبار باغچه‌بان با نام اصلی جبار عسگرزاده در نوزدهم اردیبهشت سال 1264 شمسی در ایروان متولد شد و در آذر 1345 از دنیا رفت. او در طول عمرش کارهای مهم و مختلفی انجام داد اما در وهله اول معلم بود، معلمی که همواره برای عقایدش مبارزه کرد و چهره‌ای جاودان در تاریخ معاصر ایران شد.


مخالفت با وضع موجود

«اگر حدود صد سال پیش که نجف دریابندری هنوز به ‌دنیا نیامده بود، پدر بوشهری‌اش در بصره پیشنهاد انگلیسی‌ها برای گرفتن تابعیت عراق را می‌پذیرفت و همان‌جا می‌ماند و به کار راهنمایی کشتی‌هایی خارجی و به آبادان نمی‌رفت، شاید هرگز خبر درگذشت پسرِ آن پدر که بعدها در آبادان به‌دنیا آمد، هیچ اهمیتی نمی‌داشت. اما ناخدا خلف بوشهری پس از چندین سال کار در بصره به آبادان می‌رود و پسرش چشم می‌گشاید و سی ‌چهل سال بعد می‌شود نجف دریابندریِ مترجم که ‌هنگام مرگ در نود سالگی آوازه ادبی و فراملی داشت.» نجف دی یا بهمن ۱۳۰۹ در آبادان متولد شد. پدرش شناسنامه‌اش را یک سال جلوتر گرفت تا او را زودتر به مدرسه بفرستد. در آن زمان کشتی‌های نفتکش اروپایی بین آبادان و کلکته در رفت‌وآمد بودند. آبادان بندر شده بود و چند نفر پایلوت کشتی‌ها بودند. پدر نجف یکی از آن پایلوت‌ها بود که در اصل از اهالی بوشهر بود. نجف دریابندری بی‌شک از مطرح‌ترین مترجمان ایرانی و از نسل مترجمان جریان‌سازی است ک طی حدود شش دهه در عرضه ترجمه و نقد حضوری چشمگیر و تأثیرگذار داشته است. او ۱۵ اردیبهشت 1399 در اوج روزهای همه‌گیری کرونا بر اثر بیماری و کهولت از دنیا رفت.


اما نباید ناامید بود

دکتر غلامحسین صدیقی را پدر علم جامعه‌شناسی در ایران نامیده‌اند و از این نظر نام او در حوزه علوم اجتماعی در ایران جاودانه شده است. به جز فعالیت‌های علمی، صدیقی در سیاست هم حضوری پررنگ داشت و به عنوان وزیر پست، تلگراف و تلفن در دولت اول و وزیر کشور در دولت دوم محمد مصدق حضور داشت. پس از کودتای 28 مرداد 1332 او نیز دستگیر و محاکمه شد و به زندان افتاد. او بعدها وقایع روز 28 مرداد را شرح داد که روایتی خواندنی و از نزدیک از روز کودتا است. صدیقی از بنیانگذاران کنگره هزاره ابوعلی سینا بود اما زمانی که کنگره در اردیبهشت ۱۳۳۳ در همدان تشکیل شد خود او در زندان لشکر ۲ زرهی تهران به سر می‌برد. صدیقی در آذر 1284 متولد شد و در نهم اردیبهشت ماه 1370 از دنیا رفت.


دق‌مرگی

در زمانه‌ای بحرانی و پرتلاطم عجیب‌ترین و مهم‌ترین خبرها هم تنها چند ساعت یا نهایتا یکی دو روز مورد توجه قرار می‌گیرند و در سیر بی‌پایان اخبار زود به حاشیه رفته و فراموش می‌شوند. این خبر که کیومرث پوراحمد دیگر فیلمی نخواهد ساخت یکی از خبرهای نه چندان مهم چند ماه پیش بود که توجه زیادی هم به خود جلب نکرد. پوراحمد اگرچه در نشست پرسش و پاسخ آخرین فیلم‌اش، «پرونده باز است»، غایب بود اما در همین نشست اعلام شد که او به عوامل این آخرین فیلمش گفته که دیگر چیزی نخواهد ساخت. در آن برهه شرکت نکردن پوراحمد در جشنواره فیلم فجر بیشتر از خداحافظی‌اش از سینما مورد توجه قرار گرفت. شاید تصور این بود که کارگردان 73 ساله در شرایطی خاص حرفی زده و پس از مدتی حرفش را پس می‌گیرد و باز به سینما بازمی‌گردد. زمان زیادی لازم نبود تا مشخص شود وضعیت برای پوراحمد به حدی وخیم بوده که او نه فقط نمی‌خواهد فیلم دیگری بسازد بلکه اساسا دیگر نمی‌خواهد به زندگی ادامه دهد.


شاعر حماسه‌های شکست

مهدی اخوان ثالث، شاعر قطعه مشهور «زمستان» از مهم‌ترین شاعرانِ مدرن ایران است که او را شاعر حماسه‌های شکست هم خوانده‌اند. اخوان دهم اسفند 1307 در توسِ خراسان به دنیا آمد و در همان‌جا هم برای همیشه آرام گرفت. به‌رغم اینکه شعرهایش رنگ‌وبوی سیاسی داشت و مهم‌ترین شعرهایش پیرامون وقایع سیاسی بود، خودش را سیاسی یا دقیق‌تر «سیاسی‌نویس» نمی‌دانست اما او شاعرِ «زمستان» و «آخر شاهنامه» و «قصه شهر سنگستان» است که مایه سیاسی دارد و البته اخوان ثالث تعریف دیگری از سیاست دارد.