جای کارتر بودم قطعا به ایران حمله می‌کردم!

مصاحبه رونا برت با ترامپِ سی‌وچهار ساله یازده ماه پس از تسخیر سفارت ایالات‌متحده امریکا در تهران

دونالد ترامپ در مصاحبه با مجله پلی بوی،۱۹۹۰
1399/08/25

چهل سال قبل، اکتبر ۱۹۸۰ (مهر ۱۳۵۹) رونا برت، ستون‌نویسِ مشهور شایعات که بیشتر بر مصاحبه با چهره‌های مشهور و ثروتمند تمرکز داشت، مصاحبه‌ای با دونالد ترامپ جوان (در آن زمان سی‌وچهارساله) انجام می‌دهد. ترامپ در آن زمان تاجری است که در پی گسترش کسب‌وکار خود و میلیاردر شدن در حرکت است. زمان انجام این مصاحبه، بیش از یازده ماه از تسخیر سفارت ایالات‌متحده امریکا در تهران توسط دانشجویان خط امام (آبان ۱۳۵۸) می‌گذرد، مذاکرات جیمی کارتر با مقامات ایران برای بازگردان گروگان‌ها شکست خورده است و ناکامی عملیات رهایی‌بخش گروگان‌ها موسوم به «پنجه عقاب» در ۲۴ آوریل (اردیبهشت ۱۳۵۹) به شکستی دردناک برای ارتش، دولت و جامعه آمریکا بدل شده است. ارتش بعث عراق نیز کمتر از یک ماه قبل حمله نظامی به خاک کشورمان را آغاز کرده است. در بخش‌هایی از این مصاحبه که در ادامه می‌آید، دونالد ترامپ دولتِ کارتر را به دلیل ضعف در این ماجرا شماتت می‌کند و می‌گوید به‌شدت طرفدار حمله نظامی به ایران بوده است. هرچند بر این باور است که دیگر فرصتش از دست رفته است.

 

 

رونا برت: تو یک حرکت‌دهنده هستی. یک کننده هستی؛ اگر قرار بود آمریکا را تمام‌عیار کنی، چطور انجامش می‌دادی؟

دونالد ترامپ: خب ، من فکر می‌کنم آمریکا کشوری است که از پتانسیل اعجاب‌آوری برخوردار است. من فکر می‌کنم، آن‌جور که من فکر می‌کنم، آمریکا از مقدار بسیار بسیاری کمی از توان خود بهره می‌برد. احساس من این است که اگر آمریکا از رهبری مناسبی برخوردار باشد می‌تواند به آن چیزی بدل شود که روزگاری بود، و امید دارم، به‌طور حتم امید دارم که اوضاع به شکلی پیش رود که باید پیش رود.

رونا برت: اوضاع چطوری باید باشد؟

دونالد ترامپ: باید کشوری باشد که دیگر کشورها به آن احترام می‌گذارند.

رونا برت: به نظر تو احترام مهم‌ترین چیز است؟

دونالد ترامپ: احترام می‌تواند به چیزهای دیگری منجر شود. وقتی مورد احترام دیگر کشورها قرار می‌گیری، بعدش آن کشورها به این گرایش پیدا می‌کنند که تا حدی مانند تو عمل کنند، و بعد می‌توانی گرایش درست را ایجاد کنی. وضعیت ایران یک مثال مربوط به این ماجرا است. اینکه گروگان‌هایی را نگه داشتند به‌طور مطلق و کامل مضحک است. اینکه کشور ما عقب می‌نشیند و اجازه می‌دهد کشوری همچون ایران گروگان‌های ما را نگه دارد، بنا بر طرز تفکر من، یک وضع دهشتناک است، و فکر نمی‌کنم با دیگر کشورها چنین رفتاری کنند. صادقانه بگویم فکر نکنم با دیگر کشورها این کار را بکنند.

رونا برت: آشکار است که حامی این هستی که با نیروی زمینی و غیره به آنجا برویم، و مثل ویتنام پسرانمان را از آنجا خارج کنیم.

دونالد ترامپ: به طور قطع فکر می‌کنم بله. فکر نکنم جای هیچ سؤالی باشد، و هیچ سؤالی (در خصوص حمله به ایران) در ذهن من وجود ندارد. فکر می‌کنم (اگر به ایران حمله کرده بودیم) همین حالا ما یک کشور سرشار از نفت می‌بودیم، و گمانم باید این کار را انجام می‌دادیم، و خیلی مأیوس هستم که این کار را انجام ندادیم، و فکر می‌کنم (اگر به ایران حمله کرده بودیم دیگر) کسی ما را در بلاتکلیفی نگه نمی‌داشت. فکر نمی‌کنم کسی از دست ما عصبانی می‌شد، ما کاملا حق داشتیم این کار را در زمان درستش انجام دهیم. به نظرم فرصت را از دست داده‌ایم.
                    

 

 رونا برت: دونالد، دلت می‌خواست یکی از آن مردانی بودی که به ایران می‌روند، و بعد گروگان‌ها را آزاد می‌کردی؟

دونالد ترامپ: نه دلم نمی‌خواست یکی از آن‌ها باشم. ولی این کار را می‌کردم.

رونا برت: واقعا می‌کردی؟

دونالد ترامپ: قطعا. اگر به سن من می‌خورد. اگر در ارتش می‌بودم.

رونا برت: می‌دونی خیلی از بچه‌هایی که در آن عملیاتِ شکست‌خورده (عملیات پنجه عقاب) شرکت کردند، سن‌شان سی‌وچهار یا بیشتر بود. هم‌سن خودت بودند.

دونالد ترامپ: درست است.

رونا برت: اگر ارتش تو را فرامی‌خواند، می‌رفتی؟ می‌دانم راحت است که بگویی «بله، حتما می‌رفتم»، اما اگر همین الان تلفن زنگ بخورد و یک نفر از نظام وظیفه بگوید: «دونالد؛ ما داریم همه مردان جوان را فرامی‌خوانیم. سی‌وچهار ساله. داریم آن‌ها را به جنگ می‌فرستیم»، آیا تو به جنگ می‌رفتی؟

دونالد ترامپ: خیر. من جنگی نمی‌بینم. می‌دونی جنگ، در واقع با عراق است. اینکه وضعیت ویتنام نیست.

رونا برت: همین الان آنجا جنگ است.

دونالد ترامپ: آره، آنجا جنگ است، جنگی که کسی تانک ندار، کسی تفنگ ندارد. جنگی است که همه دور و اطراف ایستاده‌اند. به نظر من، آسان‌ترین پیروزی می‌شد که می‌توانستیم به دست بیاوریم.

رونا برت: خب، من که تلویزیون را نگاه می‌کنم، مردانی را می‌بینم که مورد اصابت گلوله قرار می‌گیرند به شکلی که از بین می‌روند.

دونالد ترامپ: اما شما داری راجع به دو ارتش ناموجود صحبت می‌کنی. منظورم این است که ارتش ایران تجهیزات آمریکایی دارد که قطعات یدکی و دیگر چیزهایش را ندارد، عراق هم ارتش خیلی ضعیفی دارد، و واقعا در حال نبرد با هم هستند، اگر الان نگاه کنی تقریبا نبرد تن به تن است. وضع ناراحت‌کننده‌ای است رونا، اما وضعیتی است که نهایتا قرار است بدتر شود. این جرقۀ کوچک جنگ، همان جرقۀ کوچک، به نظر من قرار است به جنگی بزرگ‌تر بدل شود، و گمانم خیلی ناخوشایند است. فکر کنم کشور ما باید کارهای زیادی در این ارتباط انجام دهد و واقعیت این است که کشور ما در زمینه سیاست‌گذاری برای آن منطقه کاری نمی‌کند.

رونا برت: تو فکر می‌کنی آن‌چنان که شاه یک بار اشاره کرد صنایع نفت آمریکا مسئول این وضعیت است؟

دونالد ترامپ: من صنایع نفتی را نقد نمی‌کنم چون به‌قدر کافی درباره‌اش نمی‌دانم اما می‌توانم این را به شما بگویم که کشور ما به دلیل ضعیف بودن خودش مقصر این جنگ است. فکر نمی‌کنم این جنگ رخ می‌داد اگر آن‌ها... دوباره از این واژه (احترام) استفاده کنم، اگر ما «مورد احترام» قرار می‌گرفتیم؛ به‌درستی به‌مثابه یک کشور، مردم و یک ملت مورد احترام قرار می‌گرفتیم. فکر می‌کنم اگر این اتفاق رخ می‌داد الان این جنگی را که بین ایران و عراق در جریان است شاهد نبودی. فکر می‌کنم اگر ایرانی‌ها برای کشور ما احترامی قائل بودند 10 دقیقه هم گروگان‌ها را نگه می‌داشتند. اعتقاد ندارم که گروگان‌های ما را 10 دقیقه نگه می‌داشتند.

رونا برت: برای برخی از افراد هدف غایی در زندگی این است که به رئیس جمهور ایالات متحده بدل شوند، تو دوست داری رئیس جمهور ایالات متحده بشوی؟

دونالد ترامپ: واقعا فکر نکنم دلم بخواهد، رونا. اما دلم می‌خواهد کسی را به‌عنوان رئیس جمهور ببینم که از پس این شغل بربیاید، و افراد زیادی در این مملکت هستند که قادر به انجام این کار هستند.


دونالد‌ترامپ جیمی‌کارتر دانشجویان خط امام پنجه‌عقاب آمریَکا ایران

دیگر مطالب تاریخ شفاهی

غلام خانه‌های روشنم

سنتِ نوشتن خاطرات در میانِ نویسندگان ایرانی، شاید کمتر از نویسندگانِ دیگر کشورها رواج دارد. اینکه نوشتن از خود و سرنوشتِ خودْ نزدِ روشنفکر و نویسندۀ ایرانی کارِ دشواری است، نیاز به تحلیل و تحقیقِ دقیق دارد. اما در میانِ نویسندگان ما بوده‌اند کسانی که از این مرز نامرئی گذر کردند و دست به نوشتن خاطرات خود زده‌اند. کسانی همچون جلال آل‌احمد که در کتاب «سنگی بر گوری» از ممنوعه‌ای به نامِ عقیم بودن خود نوشت؛ از تَن و محرومیتی که می‌توانست جنبۀ شخصی داشته باشد، اما او آن را به یک مفهومِ جمعی بدل کرد. در این میان، اگر جنسیت را یکی دیگر از عواملِ این سکوتِ ناخواسته بدانیم، بی‌شک غزاله علیزاده نخستین نویسنده‌ای است که جدای از آثارش، در نوشتن از «خود»، جسارتی بی‌بدیل داشت. از غزاله علیزاده دست‌نوشته‌هایی شاملِ نامه‌ها و خاطرات بر جای مانده است و اگر تمامِ این نامه‌ها در دسترس بود، به قولِ مادرش، کتابی می‌شد که ارزشی تاریخی پیدا می‌کرد. غزاله علیزاده در ۲۱ اردیبهشت ۱۳۷۵ دست به خودکشی زد و جهانِ زندگان را ترک کرد. در سال‌مرگِ او به بازخوانی خاطرات و نامه‌هایی از او می‌پردازیم.


سایه‌روشن‌های حزب توده ایران

حزب توده ایران در ابتدای دهه 1320 تاسیس شد و در طول سال‌های فعالیتش تا اوایل دهه شصت دورانی پرفرازونشیب را پشت سر گذاشت. حزب توده در سال‌های اولیه فعالیتش به‌عنوان حزبی پیشرو شناخته می‌شد و اغلب روشنفکران و نویسندگان ایرانی به آن گرایش داشتند. به‌مرور اما بحران‌های بزرگی برای حزب به وجود آمد که موجب گسست شد. از سوی دیگر، در دهه چهل و پنجاه که مبارزه با حکومت شاه وارد مرحله تازه‌ای می‌شد، حزب توده از سوی بخشی مهم از نیروهای چپ به‌عنوان حزبی محافظه‌کار و بی‌عمل شناخته می‌شد. با پیروزی انقلاب نیز حزب توده همچنان مسیری پرفرازونشیب را سپری کرد و اگرچه مواضعی در همراهی با انقلاب داشت اما عمر فعالیت‌هایش کوتاه بود. در 24 بهمن‌ماه 1357 حزب توده در پلنوم شانزدهم از رهبر انقلاب اسلامی اعلام حمایت می‌کند. در اواخر مردادماه 1358 دفاتر حزب توده توسط نیروهای طرفدار انقلاب اشغال می‌شود. 16 آبان همان سال پنج تن از اعضای حزب توده از گرونگانگیری سفارت امریکا حمایت می‌کنند. در 17 بهمن 1361 تعداد زیادی از اعضای رهبری و کادرهای رده بالای حزب دستگیر می‌شوند. در 7 اردیبهشت 1362 نیز تعدادی دیگر از اعضای حزب دستگیر می‌شوند. 11 اردیبهشت ماه نخستین اعترافات تلویزیونی رهبران حزب پخش می‌شود و دو روز بعد اعترافات اعضای حزب به اتهام جاسوسی برای شوروی منتشر می‌شود. در میانه اردیبهشت‌ماه همان سال سرانجام حزب توده غیرقانونی اعلام می‌شود. در آذر ماه 1367 چند تن از نظامیان وابسته به حزب اعدام می‌شوند و در شهریور نیز تعدادی دیگر از اعضای حزب اعدام می‌شوند.


انگلیسی‌ها با کارگران نفت مثل برده رفتار می‌کردند

تاکنون پژوهش‌ها و مطالعات مختلف و قابل‌توجهی درباره تاریخ اعتراضات و مبارزات کارگران در ایران انجام شده است که هر یک از منظری خاص به سیر شکل‌گیری اتحادیه‌ها و تشکل‌های کارگری در ایران پرداخته‌اند. این مطالعات همچنین به موضوعات دیگری نظیر نقش احزاب در مبارزات کارگران، نقش کشورهای خارجی، جنبش چپ و مبارزات کارگران و‌... توجه کرده‌اند. اما آنچه معمولاً در پژوهش‌ها و مطالعاتی این‌چنینی مغفول می‌ماند، روایت‌های خود کسانی است که در روند شکل‌گیری شوراها و تشکل‌های کارگری نقش داشته‌اند. روایت کارگران و فعالین کارگری تصویری جان‌دارتر و ملموس‌تر از زیست کارگران و مبارزات آن‌ها به دست می‌دهد و از این‌رو به همان اندازه که کار پژوهشی درباره مبارزات کارگری در ایران حائز اهمیت است، تاریخ شفاهی مبارزات کارگران و روایت فعالین کارگری نیز از اهمیت برخوردار است. نقش کارگران صنعت نفت در تاریخ مبارزات کارگری در ایران و حتی به شکل عام‌تر در تاریخ معاصر ایران از اهمیت زیادی برخوردار است. یدالله خسروشاهی، یکی از چهره‌های شاخص فعالین کارگری شرکت نفت و به‌طور کلی از چهره‌های مهم جنبش کارگری در ایران به شمار می‌رود. او پیش از مرگش، در قالب چند مصاحبه به روایت تاریخ شفاهی شورای کارگران نفت پرداخته بود. روایت او بخش‌های مهمی از شکل‌گیری شورای کارگران نفت و مبارزات کارگران صنعت نفت در دوره‌های بعدی را به تصویر کشیده است.


ضرورت آزادی بیان

در نخستین بیانیه کانون نویسندگان ایران که مربوط به اردیبهشت 1347 است و به امضای 49 نفر از نویسندگان و شاعران و روشنفکران ایران رسیده، دفاع از آزادی بیان و دفاع از منافع صنفی اهل‌قلم به‌عنوان محورهای بنیادین کانون ذکر شده است. این بیانیه از یک‌سو سند مهمی است در نمایان کردن میزان اختناق و سانسور در سال‌های دهه چهل و پنجاه و از سوی دیگر سندی درخشان از مقاومت روشنفکران ایرانی در برابر حکومت شاه است. کانون نویسندگان ایران اگرچه از آغاز توسط دولت به رسمیت شناخته نمی‌شود و موانع زیادی برای شکل‌گیری‌اش به وجود می‌آید، اما با این حال چندین جلسه در خانه به‌آذین، آل‌احمد، بیضایی و تالار قندریز و بزرگداشتی هم برای نیما یوشیج در دانشگاه تهران برگزار می‌شود. بعدتر، «شب‌های شعر خوشه» به همت احمد شاملو برگزار می‌شود و تعداد بسیاری از شاعران را گرد هم می‌آورد. کانون در دو سال اولیه فعالیتش دستاوردهای زیادی کسب کرد که شاید مهم‌ترینش ایجاد همبستگی و دور هم جمع‌کردن نویسندگان و شاعران بود اما با افزایش اختناق و سانسور و زندانی شدن برخی اعضای کانون و همچنین مرگ آل‌احمد در عمل امکانی برای فعالیت‌های کانون باقی نماند و به‌اجبار دوره سکوت هفت‌ساله‌اش آغاز شد. پس از این اما شروع دوباره فعالیت کانون با اقدامی تاریخی همراه است. برگزاری «شب‌های شاعران و نویسندگان» در پاییز 1356 که بسیاری آن را نقطه عطفی در مبارزات پیش از انقلاب می‌دانند.


در باب روشنفکری

ژان پل سارتر در سال ۱۹۰۵ (۱۲۸۴) در فرانسه متولد شد و در سال ۱۹۸۰ (۱۳۵۹) پس از آن‌که قوه‌ بینایی اش را به طور کامل از داد، بر اثر بیماری ریوی از دنیا رفت. سارتر، رمان‌نویس، فیلسوف، و نمایشنامه‌نویس، و یکی از شاخص‌ترین فیلسوفان مکتب اگزیستانسیالیسم در قرن بیستم بود، در سال ۱۹۶۴ دست رد به سینه جایزه ادبی نوبل زد. جایزه‌ای که «برای تقدیر از کار او در تولید محتوایی غنی و عمیق، سرشار از روح آزادی‌خواهانه و حقیقت‌طلبانه، و بسیار تأثیرگذار در قرن» در نظر گرفته شده بود.


نامه شاعر ایرانی‌ به دبیر کل یونسکو

اگر محمد مختاری (۱ اردیبهشت ۱۳۲۱ - 12 آذر ۱۳۷۷) زنده مانده بود، اینک در آستانه هشتاد سالگی همچنان در دفاع از فرهنگ و آزادی بیان می‌نوشت. مختاری نه‌تنها به دلیل مرگی تلخ‌ و دردناک که به قتل‌های زنجیره‌ای معروف شد، بلکه به اعتبار آثار و مقالات و شعرها و حضورِ مدامش در عرصه دفاع از فرهنگ و آزادی بیان شناخته می‌شود و از این‌رو بررسی زندگی و کارنامه کاری مختاری که ابعاد گسترده‌ای دارد در قالبِ یک یادداشت نمی‌گنجد. جز انبوهِ مقالات و یادداشت‌هایش که چند سالی است منتشر شده و در دسترس مخاطبان قرار دارد و مختاری در آن به‌صراحت و روشنی از مواضع و افکارش نوشته است، از او نوشته‌های پراکنده‌ای نیز به‌جا مانده است که روحیه و تفکر مختاری را بازتاب می‌دهد. یکی از این نوشته‌ها نامه‌ای است از محمد مختاری به دبیر کل یونسکو.


چرخ نخ‌ریسی نظریه‌بافی یا اصلاح آگاهی‌ها

 بیژن جزنی از مهم‌ترین چهره‌های تاریخ معاصر ایران و به‌ تعبیر یرواند آبراهامیان، «پدر معنوی چریک‌های فدایی خلق» است. جزنی در 19 دی‌ماه 1316 متولد شد و در 29 فروردین 1354 در تپه‌های اوین تیرباران شد. جزنی در خانواده‌ای متولد شد که می‌توان آن را خانواده‌ای توده‌ای نامید. مادرش، عالمتاج کلانتری و پدرش ستوان یک ژاندارم حسین جزنی هر دو از فعالان  حزب توده ایران بودند. همچنین رحمت‌الله جزنی، عموی بیژن، از اعضای کمیته ایالتی تهران حزب و عموی دیگرش حشمت‌الله جزنی از مسئولین سازمان جوانان بودند. دایی‌های او نیز، منصور و ناصر، هر دو عضو کمیته مرکزی سازمان جوانان حزب بودند و دایی‌ دیگرش منوچهر کلانتری در سازمان جوانان فعالیت داشت. عجیب نیست که تولد در چنین خانواده‌ای، خیلی زود بیژن جزنی را هم به‌سوی سیاست بکشاند.