جای کارتر بودم قطعا به ایران حمله می‌کردم!

مصاحبه رونا برت با ترامپِ سی‌وچهار ساله یازده ماه پس از تسخیر سفارت ایالات‌متحده امریکا در تهران

دونالد ترامپ در مصاحبه با مجله پلی بوی،۱۹۹۰
1399/08/25

چهل سال قبل، اکتبر ۱۹۸۰ (مهر ۱۳۵۹) رونا برت، ستون‌نویسِ مشهور شایعات که بیشتر بر مصاحبه با چهره‌های مشهور و ثروتمند تمرکز داشت، مصاحبه‌ای با دونالد ترامپ جوان (در آن زمان سی‌وچهارساله) انجام می‌دهد. ترامپ در آن زمان تاجری است که در پی گسترش کسب‌وکار خود و میلیاردر شدن در حرکت است. زمان انجام این مصاحبه، بیش از یازده ماه از تسخیر سفارت ایالات‌متحده امریکا در تهران توسط دانشجویان خط امام (آبان ۱۳۵۸) می‌گذرد، مذاکرات جیمی کارتر با مقامات ایران برای بازگردان گروگان‌ها شکست خورده است و ناکامی عملیات رهایی‌بخش گروگان‌ها موسوم به «پنجه عقاب» در ۲۴ آوریل (اردیبهشت ۱۳۵۹) به شکستی دردناک برای ارتش، دولت و جامعه آمریکا بدل شده است. ارتش بعث عراق نیز کمتر از یک ماه قبل حمله نظامی به خاک کشورمان را آغاز کرده است. در بخش‌هایی از این مصاحبه که در ادامه می‌آید، دونالد ترامپ دولتِ کارتر را به دلیل ضعف در این ماجرا شماتت می‌کند و می‌گوید به‌شدت طرفدار حمله نظامی به ایران بوده است. هرچند بر این باور است که دیگر فرصتش از دست رفته است.

 

 

رونا برت: تو یک حرکت‌دهنده هستی. یک کننده هستی؛ اگر قرار بود آمریکا را تمام‌عیار کنی، چطور انجامش می‌دادی؟

دونالد ترامپ: خب ، من فکر می‌کنم آمریکا کشوری است که از پتانسیل اعجاب‌آوری برخوردار است. من فکر می‌کنم، آن‌جور که من فکر می‌کنم، آمریکا از مقدار بسیار بسیاری کمی از توان خود بهره می‌برد. احساس من این است که اگر آمریکا از رهبری مناسبی برخوردار باشد می‌تواند به آن چیزی بدل شود که روزگاری بود، و امید دارم، به‌طور حتم امید دارم که اوضاع به شکلی پیش رود که باید پیش رود.

رونا برت: اوضاع چطوری باید باشد؟

دونالد ترامپ: باید کشوری باشد که دیگر کشورها به آن احترام می‌گذارند.

رونا برت: به نظر تو احترام مهم‌ترین چیز است؟

دونالد ترامپ: احترام می‌تواند به چیزهای دیگری منجر شود. وقتی مورد احترام دیگر کشورها قرار می‌گیری، بعدش آن کشورها به این گرایش پیدا می‌کنند که تا حدی مانند تو عمل کنند، و بعد می‌توانی گرایش درست را ایجاد کنی. وضعیت ایران یک مثال مربوط به این ماجرا است. اینکه گروگان‌هایی را نگه داشتند به‌طور مطلق و کامل مضحک است. اینکه کشور ما عقب می‌نشیند و اجازه می‌دهد کشوری همچون ایران گروگان‌های ما را نگه دارد، بنا بر طرز تفکر من، یک وضع دهشتناک است، و فکر نمی‌کنم با دیگر کشورها چنین رفتاری کنند. صادقانه بگویم فکر نکنم با دیگر کشورها این کار را بکنند.

رونا برت: آشکار است که حامی این هستی که با نیروی زمینی و غیره به آنجا برویم، و مثل ویتنام پسرانمان را از آنجا خارج کنیم.

دونالد ترامپ: به طور قطع فکر می‌کنم بله. فکر نکنم جای هیچ سؤالی باشد، و هیچ سؤالی (در خصوص حمله به ایران) در ذهن من وجود ندارد. فکر می‌کنم (اگر به ایران حمله کرده بودیم) همین حالا ما یک کشور سرشار از نفت می‌بودیم، و گمانم باید این کار را انجام می‌دادیم، و خیلی مأیوس هستم که این کار را انجام ندادیم، و فکر می‌کنم (اگر به ایران حمله کرده بودیم دیگر) کسی ما را در بلاتکلیفی نگه نمی‌داشت. فکر نمی‌کنم کسی از دست ما عصبانی می‌شد، ما کاملا حق داشتیم این کار را در زمان درستش انجام دهیم. به نظرم فرصت را از دست داده‌ایم.
                    

 

 رونا برت: دونالد، دلت می‌خواست یکی از آن مردانی بودی که به ایران می‌روند، و بعد گروگان‌ها را آزاد می‌کردی؟

دونالد ترامپ: نه دلم نمی‌خواست یکی از آن‌ها باشم. ولی این کار را می‌کردم.

رونا برت: واقعا می‌کردی؟

دونالد ترامپ: قطعا. اگر به سن من می‌خورد. اگر در ارتش می‌بودم.

رونا برت: می‌دونی خیلی از بچه‌هایی که در آن عملیاتِ شکست‌خورده (عملیات پنجه عقاب) شرکت کردند، سن‌شان سی‌وچهار یا بیشتر بود. هم‌سن خودت بودند.

دونالد ترامپ: درست است.

رونا برت: اگر ارتش تو را فرامی‌خواند، می‌رفتی؟ می‌دانم راحت است که بگویی «بله، حتما می‌رفتم»، اما اگر همین الان تلفن زنگ بخورد و یک نفر از نظام وظیفه بگوید: «دونالد؛ ما داریم همه مردان جوان را فرامی‌خوانیم. سی‌وچهار ساله. داریم آن‌ها را به جنگ می‌فرستیم»، آیا تو به جنگ می‌رفتی؟

دونالد ترامپ: خیر. من جنگی نمی‌بینم. می‌دونی جنگ، در واقع با عراق است. اینکه وضعیت ویتنام نیست.

رونا برت: همین الان آنجا جنگ است.

دونالد ترامپ: آره، آنجا جنگ است، جنگی که کسی تانک ندار، کسی تفنگ ندارد. جنگی است که همه دور و اطراف ایستاده‌اند. به نظر من، آسان‌ترین پیروزی می‌شد که می‌توانستیم به دست بیاوریم.

رونا برت: خب، من که تلویزیون را نگاه می‌کنم، مردانی را می‌بینم که مورد اصابت گلوله قرار می‌گیرند به شکلی که از بین می‌روند.

دونالد ترامپ: اما شما داری راجع به دو ارتش ناموجود صحبت می‌کنی. منظورم این است که ارتش ایران تجهیزات آمریکایی دارد که قطعات یدکی و دیگر چیزهایش را ندارد، عراق هم ارتش خیلی ضعیفی دارد، و واقعا در حال نبرد با هم هستند، اگر الان نگاه کنی تقریبا نبرد تن به تن است. وضع ناراحت‌کننده‌ای است رونا، اما وضعیتی است که نهایتا قرار است بدتر شود. این جرقۀ کوچک جنگ، همان جرقۀ کوچک، به نظر من قرار است به جنگی بزرگ‌تر بدل شود، و گمانم خیلی ناخوشایند است. فکر کنم کشور ما باید کارهای زیادی در این ارتباط انجام دهد و واقعیت این است که کشور ما در زمینه سیاست‌گذاری برای آن منطقه کاری نمی‌کند.

رونا برت: تو فکر می‌کنی آن‌چنان که شاه یک بار اشاره کرد صنایع نفت آمریکا مسئول این وضعیت است؟

دونالد ترامپ: من صنایع نفتی را نقد نمی‌کنم چون به‌قدر کافی درباره‌اش نمی‌دانم اما می‌توانم این را به شما بگویم که کشور ما به دلیل ضعیف بودن خودش مقصر این جنگ است. فکر نمی‌کنم این جنگ رخ می‌داد اگر آن‌ها... دوباره از این واژه (احترام) استفاده کنم، اگر ما «مورد احترام» قرار می‌گرفتیم؛ به‌درستی به‌مثابه یک کشور، مردم و یک ملت مورد احترام قرار می‌گرفتیم. فکر می‌کنم اگر این اتفاق رخ می‌داد الان این جنگی را که بین ایران و عراق در جریان است شاهد نبودی. فکر می‌کنم اگر ایرانی‌ها برای کشور ما احترامی قائل بودند 10 دقیقه هم گروگان‌ها را نگه می‌داشتند. اعتقاد ندارم که گروگان‌های ما را 10 دقیقه نگه می‌داشتند.

رونا برت: برای برخی از افراد هدف غایی در زندگی این است که به رئیس جمهور ایالات متحده بدل شوند، تو دوست داری رئیس جمهور ایالات متحده بشوی؟

دونالد ترامپ: واقعا فکر نکنم دلم بخواهد، رونا. اما دلم می‌خواهد کسی را به‌عنوان رئیس جمهور ببینم که از پس این شغل بربیاید، و افراد زیادی در این مملکت هستند که قادر به انجام این کار هستند.


دونالد‌ترامپ جیمی‌کارتر دانشجویان خط امام پنجه‌عقاب آمریَکا ایران

دیگر مطالب تاریخ شفاهی

زمان بازیافته‌ آقای بازرگانی

بهمن بازرگانی نیم‌قرن پیش درست در چنین روزهایی یعنی پاییز سال ۱۳۵۰، زندان انفرادی و شکنجه ساواک را در بیست‌وهشت‌سالگی تجربه می‌کرد. علتش آن بود که شش سال قبل، به دنبال آشنایی با محمد حنیف‌نژاد، جزو اولین اعضای سازمان چریکی مخفی‌ای شده بوده که بعدها مجاهدین خلق نام گرفت و حالا با لو رفتن سازمان، بازداشت شده بود. به‌رغم سابقه طولانی عضویت و نقشی که در سازمان داشت، بخت با او یار بود که ساواک بعد از اعدام برادرش محمد بازرگانی، بنا به مصلحت، از اعدام او خودداری کرد و به حبس ابد محکوم شد. هفت سال را، از سال ۱۳۵۰ تا ۱۳۵۷ را در زندان شاه گذراند اما پس از آزادی به دنبال پیروزی انقلاب اسلامی، از سیاست و کار تشکیلاتی فاصله گرفت و به پژوهش و نوشتن و ترجمه روی آورد.


چرخشگاه انقلاب

«قانون» یکی از محورهای کانونی جنبش مشروطه و مشروطه‌خواهان بود و در روند پرفرازو‌نشیب انقلاب، قانون‌گذاری مراحل مختلفی را پشت سر گذاشت. قانونی که در دی‌ماه 1285 به امضای مظفر‌الدین شاه رسید عمدتا به شیوه کار مجلس مربوط بود و از همین‌رو نظامنامه هم نامیده می‌شد. در این قانون از حقوق ملت و مناسبات میان حکومت و ملت حرفی نبود و چنین بود که نیاز به قانونی دیگر وجود داشت که با عنوان «متمم قانون اساسی مشروطه» شناخته می‌شود. متمم قانون اساسی شامل 107 ماده بود که در 14 مهر 1286 به امضای محمدعلی شاه رسید و درواقع در نخستین سالگرد مجلس به تصویب رسید. روند تصویب متمم قانون اساسی یکی از نقاط مهم جنبش مشروطه به شمار می‌رود و سرنوشت خود این سند هم حکایتی خواندنی و پرفرازونشیب دارد.


پیوند زندگی‌نامه خودنوشت و گزارش اجتماعی

احمد کسروی، تاریخ‌نگاری که بیش از همه با تاریخ مشروطه به یاد آورده می‌شود، در روز هشتم مهرماه 1269 برابر با 30 سپتامبر 1890 در محله حکماوار یا حکم‌آباد تبریز در خانواده‌ای مذهبی متولد شد. کسروی نوجوان بود که انقلاب مشروطه آغاز شد و او نیز با آن همراه شد. مشروطه‌خواهی کسروی سبب شد که او نخست از روحانیون مخالف جنبش مشروطه و سپس از مذهب فاصله بگیرد و سرگذشتش به گونه‌ای متفاوت از آنچه خانواده‌اش می‌خواستند رقم بخورد. کسروی آثار متعددی نوشته و در میان آنها زندگی‌نامه خودنوشت با عنوان «زندگانی من» نیز دیده می‌شود که اثری خواندنی است که هم شرح سرگذشت کسروی تا سی‌سالگی‌اش است و هم تصویری از زمانه‌ای که او در آن رشد کرده بود.


هفتم مهرماه؛ سالگرد تأسیس حزب توده ایران

اشغال ایران در شهریور 1320 خیلی زود به سقوط رضاشاه منجر شد و این سقوط از سویی پایان سیطره حکومتی مستبد بود و از سویی دیگر به بروز دوباره کشمکش‌های اجتماعی دامن زد. حزب توده ایران بلافاصله پس از تبعید رضاشاه و آزادی زندانیان سیاسی تأسیس شد. در هفتم مهرماه 1320، یعنی سیزده روز پس از تبعید رضاشاه، بیست و هفت نفر از اعضای جوان‌تر گروه پنجاه‌وسه‌نفر مارکسیست مشهوری که در سال 1316 زندانی شده بودند، در تهران دور هم جمع شدند و تشکیل سازمانی سیاسی با عنوان حزب توده ایران را اعلام کردند. این آغاز فعالیت‌های حزبی بود که هنوز نکاتی ناگفته درباره‌اش وجود دارد. حزب توده ایران تاریخی پرفرازونشیب و پرتناقض داشت اما تشکیل آن در آغاز دهه 20 یکی از مهم‌ترین وقایع تاریخ معاصر ایران به شمار می‌رود.


خارا؛ صدای خستگی‌ناپذیر

مرگِ ویکتور خارا، در 16 سپتامبر 1973، تبلور وحشی‌گریِ حکومتِ نظامیان شیلی به‌فرماندهی ژنرال آگوستُو پینُوشِه بود. خارا، به‌واسطه‌ی موسیقیِ جسورانه و مرگ‌اش، بدل به نمادی برای همه‌ی آن‌هایی شد که در دهه‌های 1970 و 1980 زیر سلطه‌ی حکومت‌های دیکتاتوریِ آمریکای لاتین رنج کشیدند.


بی‌نظمی نوین جهانی

حملات انتحاری 11 سپتامبر سال 2001 نقطه اوجی در گرایش به تروریسم بود. فضایی که پس از این حملات شکل گرفت در نهایت به ارعاب ذهنی منجر شد که بی‌شباهت به دوره‌های تاریک و تیره جنگ سرد نبود. 11 سپتامبر در روایت غالب امریکا و متحدان غربی‌اش، حمله به دموکراسی و جهان متمدن توسط بنیادگرایان و افراطیون مذهبی بود اما در روایتی کم‌تر شنیده شده و حتی سانسور شده، حملات انتحاری 11 سپتامبر دقیقاً نتیجه وضعیت جهان موجود دانسته شده است. یازدهم سپتامبر امسال، از سویی بیستمین سالگرد حملات انتحاری است و از سویی دیگر همزمان شده است با خروج نیروهای امریکایی و غربی از افغانستان. مسئله‌ای که باعث شده باری دیگر این پرسش مطرح شود که جنگی که پس از حملات 11 سپتامبر شکل گرفت، جنگ با چه کسانی بود و چه اهدافی را مدنظر داشت و پس از دو دهه چه دستاوردی به همراه داشته است.


شلاقِ قلم

اگر بخواهیم از میراثِ جلال آل‌احمد سخن بگوییم که برای نسل‌های بعد از او به‌جا مانده، یکی، سنتِ اعتراف است که در فرهنگ ما برخلافِ آنچه در غرب شاهدیم چندان مرسوم نبوده است. اما جلال در یکی از سنت‌شکنی‌هایش جلوتر از منتقدانِ خود، دست به اعتراف زده است و کرده و ناکرده‌اش را به معرضِ دید می‌آورد. به‌خصوص دو اثرِ «سنگی بر گوری» و «یک چاه و دو چاله» که جلال در آن بی‌پرده از شخصی‌ترین مسئله‌اش یعنی عقیم‌بودن سخن می‌گوید و در دیگری از چاه و چاله‌ای که در آن افتاده پرده برمی‌دارد. اهمیتِ این اثر اخیر، یکی در این است که جلال روایتی دیگرگون از یکی از مؤسسات جریان‌ساز و مطرحِ فرهنگی ما یعنی موسسه انتشارات فرانکلین به دست می‌دهد که ربط چندانی با تعریف و تمجیدهای معاصرانش ندارد، و از قضا اهمیت و جذابیتِ تاریخ شفاهی در همین روایت‌های متفاوت و گاه متناقض است که حقیقت درون هر واقعه‌ای را برملا می‌سازد. جلال آل‌احمد ۱۸ شهریور ۱۳۴۸ در اَسالم گیلان از دنیا رفت. در سالمرگِ این نویسنده و روشنفکر مروری می‌کنیم بر روایتِ متفاوت او از فرانکلین که خودش چاه و چاله‌اش می‌خواند.