جای کارتر بودم قطعا به ایران حمله می‌کردم!

مصاحبه رونا برت با ترامپِ سی‌وچهار ساله یازده ماه پس از تسخیر سفارت ایالات‌متحده امریکا در تهران

دونالد ترامپ در مصاحبه با مجله پلی بوی،۱۹۹۰
1399/08/25

چهل سال قبل، اکتبر ۱۹۸۰ (مهر ۱۳۵۹) رونا برت، ستون‌نویسِ مشهور شایعات که بیشتر بر مصاحبه با چهره‌های مشهور و ثروتمند تمرکز داشت، مصاحبه‌ای با دونالد ترامپ جوان (در آن زمان سی‌وچهارساله) انجام می‌دهد. ترامپ در آن زمان تاجری است که در پی گسترش کسب‌وکار خود و میلیاردر شدن در حرکت است. زمان انجام این مصاحبه، بیش از یازده ماه از تسخیر سفارت ایالات‌متحده امریکا در تهران توسط دانشجویان خط امام (آبان ۱۳۵۸) می‌گذرد، مذاکرات جیمی کارتر با مقامات ایران برای بازگردان گروگان‌ها شکست خورده است و ناکامی عملیات رهایی‌بخش گروگان‌ها موسوم به «پنجه عقاب» در ۲۴ آوریل (اردیبهشت ۱۳۵۹) به شکستی دردناک برای ارتش، دولت و جامعه آمریکا بدل شده است. ارتش بعث عراق نیز کمتر از یک ماه قبل حمله نظامی به خاک کشورمان را آغاز کرده است. در بخش‌هایی از این مصاحبه که در ادامه می‌آید، دونالد ترامپ دولتِ کارتر را به دلیل ضعف در این ماجرا شماتت می‌کند و می‌گوید به‌شدت طرفدار حمله نظامی به ایران بوده است. هرچند بر این باور است که دیگر فرصتش از دست رفته است.

 

 

رونا برت: تو یک حرکت‌دهنده هستی. یک کننده هستی؛ اگر قرار بود آمریکا را تمام‌عیار کنی، چطور انجامش می‌دادی؟

دونالد ترامپ: خب ، من فکر می‌کنم آمریکا کشوری است که از پتانسیل اعجاب‌آوری برخوردار است. من فکر می‌کنم، آن‌جور که من فکر می‌کنم، آمریکا از مقدار بسیار بسیاری کمی از توان خود بهره می‌برد. احساس من این است که اگر آمریکا از رهبری مناسبی برخوردار باشد می‌تواند به آن چیزی بدل شود که روزگاری بود، و امید دارم، به‌طور حتم امید دارم که اوضاع به شکلی پیش رود که باید پیش رود.

رونا برت: اوضاع چطوری باید باشد؟

دونالد ترامپ: باید کشوری باشد که دیگر کشورها به آن احترام می‌گذارند.

رونا برت: به نظر تو احترام مهم‌ترین چیز است؟

دونالد ترامپ: احترام می‌تواند به چیزهای دیگری منجر شود. وقتی مورد احترام دیگر کشورها قرار می‌گیری، بعدش آن کشورها به این گرایش پیدا می‌کنند که تا حدی مانند تو عمل کنند، و بعد می‌توانی گرایش درست را ایجاد کنی. وضعیت ایران یک مثال مربوط به این ماجرا است. اینکه گروگان‌هایی را نگه داشتند به‌طور مطلق و کامل مضحک است. اینکه کشور ما عقب می‌نشیند و اجازه می‌دهد کشوری همچون ایران گروگان‌های ما را نگه دارد، بنا بر طرز تفکر من، یک وضع دهشتناک است، و فکر نمی‌کنم با دیگر کشورها چنین رفتاری کنند. صادقانه بگویم فکر نکنم با دیگر کشورها این کار را بکنند.

رونا برت: آشکار است که حامی این هستی که با نیروی زمینی و غیره به آنجا برویم، و مثل ویتنام پسرانمان را از آنجا خارج کنیم.

دونالد ترامپ: به طور قطع فکر می‌کنم بله. فکر نکنم جای هیچ سؤالی باشد، و هیچ سؤالی (در خصوص حمله به ایران) در ذهن من وجود ندارد. فکر می‌کنم (اگر به ایران حمله کرده بودیم) همین حالا ما یک کشور سرشار از نفت می‌بودیم، و گمانم باید این کار را انجام می‌دادیم، و خیلی مأیوس هستم که این کار را انجام ندادیم، و فکر می‌کنم (اگر به ایران حمله کرده بودیم دیگر) کسی ما را در بلاتکلیفی نگه نمی‌داشت. فکر نمی‌کنم کسی از دست ما عصبانی می‌شد، ما کاملا حق داشتیم این کار را در زمان درستش انجام دهیم. به نظرم فرصت را از دست داده‌ایم.
                    

 

 رونا برت: دونالد، دلت می‌خواست یکی از آن مردانی بودی که به ایران می‌روند، و بعد گروگان‌ها را آزاد می‌کردی؟

دونالد ترامپ: نه دلم نمی‌خواست یکی از آن‌ها باشم. ولی این کار را می‌کردم.

رونا برت: واقعا می‌کردی؟

دونالد ترامپ: قطعا. اگر به سن من می‌خورد. اگر در ارتش می‌بودم.

رونا برت: می‌دونی خیلی از بچه‌هایی که در آن عملیاتِ شکست‌خورده (عملیات پنجه عقاب) شرکت کردند، سن‌شان سی‌وچهار یا بیشتر بود. هم‌سن خودت بودند.

دونالد ترامپ: درست است.

رونا برت: اگر ارتش تو را فرامی‌خواند، می‌رفتی؟ می‌دانم راحت است که بگویی «بله، حتما می‌رفتم»، اما اگر همین الان تلفن زنگ بخورد و یک نفر از نظام وظیفه بگوید: «دونالد؛ ما داریم همه مردان جوان را فرامی‌خوانیم. سی‌وچهار ساله. داریم آن‌ها را به جنگ می‌فرستیم»، آیا تو به جنگ می‌رفتی؟

دونالد ترامپ: خیر. من جنگی نمی‌بینم. می‌دونی جنگ، در واقع با عراق است. اینکه وضعیت ویتنام نیست.

رونا برت: همین الان آنجا جنگ است.

دونالد ترامپ: آره، آنجا جنگ است، جنگی که کسی تانک ندار، کسی تفنگ ندارد. جنگی است که همه دور و اطراف ایستاده‌اند. به نظر من، آسان‌ترین پیروزی می‌شد که می‌توانستیم به دست بیاوریم.

رونا برت: خب، من که تلویزیون را نگاه می‌کنم، مردانی را می‌بینم که مورد اصابت گلوله قرار می‌گیرند به شکلی که از بین می‌روند.

دونالد ترامپ: اما شما داری راجع به دو ارتش ناموجود صحبت می‌کنی. منظورم این است که ارتش ایران تجهیزات آمریکایی دارد که قطعات یدکی و دیگر چیزهایش را ندارد، عراق هم ارتش خیلی ضعیفی دارد، و واقعا در حال نبرد با هم هستند، اگر الان نگاه کنی تقریبا نبرد تن به تن است. وضع ناراحت‌کننده‌ای است رونا، اما وضعیتی است که نهایتا قرار است بدتر شود. این جرقۀ کوچک جنگ، همان جرقۀ کوچک، به نظر من قرار است به جنگی بزرگ‌تر بدل شود، و گمانم خیلی ناخوشایند است. فکر کنم کشور ما باید کارهای زیادی در این ارتباط انجام دهد و واقعیت این است که کشور ما در زمینه سیاست‌گذاری برای آن منطقه کاری نمی‌کند.

رونا برت: تو فکر می‌کنی آن‌چنان که شاه یک بار اشاره کرد صنایع نفت آمریکا مسئول این وضعیت است؟

دونالد ترامپ: من صنایع نفتی را نقد نمی‌کنم چون به‌قدر کافی درباره‌اش نمی‌دانم اما می‌توانم این را به شما بگویم که کشور ما به دلیل ضعیف بودن خودش مقصر این جنگ است. فکر نمی‌کنم این جنگ رخ می‌داد اگر آن‌ها... دوباره از این واژه (احترام) استفاده کنم، اگر ما «مورد احترام» قرار می‌گرفتیم؛ به‌درستی به‌مثابه یک کشور، مردم و یک ملت مورد احترام قرار می‌گرفتیم. فکر می‌کنم اگر این اتفاق رخ می‌داد الان این جنگی را که بین ایران و عراق در جریان است شاهد نبودی. فکر می‌کنم اگر ایرانی‌ها برای کشور ما احترامی قائل بودند 10 دقیقه هم گروگان‌ها را نگه می‌داشتند. اعتقاد ندارم که گروگان‌های ما را 10 دقیقه نگه می‌داشتند.

رونا برت: برای برخی از افراد هدف غایی در زندگی این است که به رئیس جمهور ایالات متحده بدل شوند، تو دوست داری رئیس جمهور ایالات متحده بشوی؟

دونالد ترامپ: واقعا فکر نکنم دلم بخواهد، رونا. اما دلم می‌خواهد کسی را به‌عنوان رئیس جمهور ببینم که از پس این شغل بربیاید، و افراد زیادی در این مملکت هستند که قادر به انجام این کار هستند.


دونالد‌ترامپ جیمی‌کارتر دانشجویان خط امام پنجه‌عقاب آمریَکا ایران

دیگر مطالب تاریخ شفاهی

راه طی شده‌ی بازرگان

در آخرین روز دی‌ماه سال ۱۳۷۳، مهدی بازرگان اولین نخست‌وزیر انقلاب و دبیرکل نهضت آزادی ایران در ۸۷سالگی درگذشت. بازرگان چهره مطرح روشنفکران دینی معاصر بود و ارائه روایت امروزین و مطابق با علم از اسلام را پیگیری می‌کرد. او رسالت اندیشمند و سیاست‌مدار را با هم ترکیب کرده بود و در عرصه نظر و عمل، تلاش داشت راهی برای برون‌رفت جامعه ایران از مشکلاتش پیدا کند. البته بازرگان راه‌حل مشکلات ایران را در اندیشه‌اسلامی جستجو می‌کرد.


بنای عدالتخانه در ایران

در روند نهضت مشروطه مهاجرت صغری و مهم‌ترین خواسته‌اش، «عدالتخانه»، نقطه‌ای حایز اهمیت است اما در عین‌حال این خواست مشروطه‌خواهان در آن مقطع، از نقاط مبهم تاریخ مشروطه هم هست. این که منظور از عدالتخانه چه بوده و به عبارتی چیستی عدالتخانه، در روایت مورخان و خاطره‌نگاری‌های خود مشروطه‌خواهان محل بحث بوده است. تصویری که در روایت و خاطرات مشروطه‌خواهان از عدالتخانه ارائه شده، هم به مفهوم وزارت عدلیه و هم به معنای مجلس شورای ملی تعبیر شده و از سوی دیگر برخی عدالتخانه را به مفهوم اصلاح ساختار قضایی ایران در نظر گرفته‌اند. به هر حال پس از فرازونشیب‌های بسیار، در 22 دی ماه 1284 خورشیدی مظفرالدین‌شاه در نامه‌ای به صدراعظم خود دستور تاسیس عدالتخانه را صادر کرد و از این‌رو این روز به یکی از نقاط مهم نهضت مشروطه بدل شد.


شاهزاده رادیکال

سلیمان میرزا اسکندری، مشروطه‌خواه، دولتمرد و رهبر سوسیالیست ایرانی و از پیشکسوتان جنبش سوسیال دموکراسی در ایران به شمار می‌رود. او از نوادگان عباس‌میرزا نایب‌السلطنه بود و در خانواده‌ای قاجاری متولد شد. سلیمان میرزا شاهزاده‌ای رادیکال بود و از اشراف‌زادگانی بود که با نهادهای مدنی پیوند داشت. او از بانیان حزب دموکرات و دو حزب چپ‌گرای سوسیالیست ایران و توده بود. این‌که شاهزاده‌ای قاجار به ریاست احزاب چپ‌گرا می‌رسد موضوعی قابل تامل است و سلیمان میرزا اسکندری را به چهره‌ای مهم در تاریخ جنبش‌های اجتماعی در ایران بدل می‌کند. درباره زندگی و حیات سیاسی سلیمان میرزا اسکندری در منابع مختلف اطلاعاتی در دست است و زندگینامه‌نویسانی تلاش کرده‌اند تا زندگی سیاسی‌اش را به صورت گاهشماری تدوین کنند با این‌حال همچنان زوایایی پنهان و متناقض در حیات سیاسی او وجود دارد که بی‌ارتباط با  تضادهای اجتماعی دوران حیات او نیست. در منابع مختلف درباره روز دقیق تولد سلیمان اسکندری اختلاف وجود دارد اما دی ماه 1322 زمان مرگ او ثبت شده است.  


پرتره بهرام صادقی: حضور نامرئی

اگرچه از بهرام صادقی داستان‌های زیادی منتشر نشده اما او با همین اندک آثار چاپ‌شده‌اش از مهمترین داستان‌نویسان معاصر فارسی است. داستانهای صادقی برآمده از فضای پس از کودتای 28 مردادند و رد تعلیق و پادرهوایی میان امیدواری و ناامیدی در داستانه‌های او دیده می‌شود. صادقی هم مثل چند تن دیگر از نویسندگان و روشنفکران معاصر ما پزشکی خوانده بود و ادبیات علاقه و دغدغه اصلی‌اش بود. او به خصوص در سال‌های پایانی عمرش زندگی در حاشیه‌ای داشت و کمتر در جمع و کنار دیگر نویسندگان و دوستان قدیمی‌اش دیده می‌شد. شاید همین بی‌خبری یا کم خبری از او بود که خبر مرگش را غیر قابل باور میکرد. صادقی در پانزدهم دیماه 1315 در نجف آباد به دنیا آمد و آذر 1363 از دنیا رفت.


لنین شرق

نیما یوشیج، آغازگر شعر نو ایران در دورانی زیست که سیاست اهمیت بسیاری در میان روشنفکران داشت و پیداست شاعری که یک‌تنه در برابر سنتِ قدیم شعر ایستاد و هیچ هراسی از ادبای سنتی نداشت که آن روزگار دست بالا را داشتند، نمی‌تواند با سیاست بی‌ارتباط باشد. آن‌هم در دورانی که حزب توده به‌عنوانی حزبی فراگیر و قدرتمند تمام روشنفکران موثر را جذب کرده بود و هیچ ذهن پویا و تازه‌ای را از نظر دور نداشت. نیما به یک معنا سیاسی نبود چون به‌عنوان کنشگر یا فعال حزبی در صحنه سیاست حضور نداشت، اما به‌نوعی سیاسی به شمار می‌رفت چون صاحبِ اندیشه سیاسی بود و در مخالفت با حاکمیت موجود می‌نوشت و می‌سرود و عقاید آزادی‌خواهانه خود را بی‌پروا اعلام می‌کرد. علی اسفندیاری که بعدها نیما یوشیج لقب گرفت، در ۲۱ آبان ۱۲۷۶ متولد شد و در 13 دی ماه سال 1338 از دنیا رفت. در سالمرگ این شاعر پیشرو به ارتباط او با حزب توده و نسبتش با سیاست خواهیم پرداخت.


قهرمان تنهای یک تراژدی

فروغ فرخ‌زاد، شاعر و کارگردان تک‌فیلمِ ماندگار «خانه سیاه است»، در تمام این سالیان جز شاعری به‌عنوان یک زنِ پیشرو نیز در جامعه ایران مطرح بوده و مورد نقد و نظر قرار گرفته است. فروغ به گواه دوستان، آشنایان و خاطراتی که از او نقل می‌شود، و نیز آثارش، تابوشکن بود. نوآوری و بداعتِ او در شعرش در تقابل با قواعد حاکم بر شعر کلاسیک بود، هم‌چنین نحوه زیست و حضورش در جامعه فرهنگی، با سنت‌های حاکم بر جامعه آن دوران چندان سازگار نبود. فروغ آرزو داشت که محیط اجتماعی ایران چنان تحول پیدا کند که زنان بتوانند همگام مردان پیش بروند و حق داشته باشند مانند مردان هرچه می‌خواهند در شعرشان بگویند. در هشتم دی ماه، همزمان با زادروز فروغ فرخ‌زاد از این جنبه به زندگی و تفکرات این شاعر پیشرو نیم‌نگاهی انداخته‌ایم.


مناقب حضرت خداوندگار

از زندگی مولوی بیش از دیگر چهره‌های کلاسیک ادبیات فارسی اطلاعات در دست است و در چند زندگی‌نامه‌ای که نزدیک به دوران خود او نوشته شده‌اند می‌توان داده‌های معتبری درباره او به دست آورد. با این‌حال اما در زندگی‌نامه‌های اولیه‌ای که درباره مولوی نوشته شده، رد پررنگی از اغراق و مبالغه دیده می‌شود. در این زندگی‌نامه‌ها چهره واحدی از مولوی ترسیم نمی‌شود. اگرچه او در آثارش خود را بی‌رنگ و بی‌نشان می‌داند اما در نوشته‌های فرزندان و مریدانش که بعد از او نوشته می‌شوند به تدریج سیمای مردی قدرتمند ترسیم می‌شود و حکایاتی بس مبالغه‌آمیز درباره زندگی‌ و کرامات او نقل می‌شود. این در حالی است که در «مقالات شمس تبریزی» که اولین اطلاعات زندگی‌نامه‌ای درباره مولوی در آن آمده هیچ اشاره‌ای به کرامات مولوی دیده نمی‌شود. سیمای مولوی به واسطه روایت‌های مبالغه‌آمیز درباره او در آثار اولیه‌ای که درباره‌اش نوشته شده چهره‌ای پرتضاد و گاه افسانه‌ای است.