جای کارتر بودم قطعا به ایران حمله می‌کردم!

مصاحبه رونا برت با ترامپِ سی‌وچهار ساله یازده ماه پس از تسخیر سفارت ایالات‌متحده امریکا در تهران

دونالد ترامپ در مصاحبه با مجله پلی بوی،۱۹۹۰
1399/08/25

چهل سال قبل، اکتبر ۱۹۸۰ (مهر ۱۳۵۹) رونا برت، ستون‌نویسِ مشهور شایعات که بیشتر بر مصاحبه با چهره‌های مشهور و ثروتمند تمرکز داشت، مصاحبه‌ای با دونالد ترامپ جوان (در آن زمان سی‌وچهارساله) انجام می‌دهد. ترامپ در آن زمان تاجری است که در پی گسترش کسب‌وکار خود و میلیاردر شدن در حرکت است. زمان انجام این مصاحبه، بیش از یازده ماه از تسخیر سفارت ایالات‌متحده امریکا در تهران توسط دانشجویان خط امام (آبان ۱۳۵۸) می‌گذرد، مذاکرات جیمی کارتر با مقامات ایران برای بازگردان گروگان‌ها شکست خورده است و ناکامی عملیات رهایی‌بخش گروگان‌ها موسوم به «پنجه عقاب» در ۲۴ آوریل (اردیبهشت ۱۳۵۹) به شکستی دردناک برای ارتش، دولت و جامعه آمریکا بدل شده است. ارتش بعث عراق نیز کمتر از یک ماه قبل حمله نظامی به خاک کشورمان را آغاز کرده است. در بخش‌هایی از این مصاحبه که در ادامه می‌آید، دونالد ترامپ دولتِ کارتر را به دلیل ضعف در این ماجرا شماتت می‌کند و می‌گوید به‌شدت طرفدار حمله نظامی به ایران بوده است. هرچند بر این باور است که دیگر فرصتش از دست رفته است.

 

 

رونا برت: تو یک حرکت‌دهنده هستی. یک کننده هستی؛ اگر قرار بود آمریکا را تمام‌عیار کنی، چطور انجامش می‌دادی؟

دونالد ترامپ: خب ، من فکر می‌کنم آمریکا کشوری است که از پتانسیل اعجاب‌آوری برخوردار است. من فکر می‌کنم، آن‌جور که من فکر می‌کنم، آمریکا از مقدار بسیار بسیاری کمی از توان خود بهره می‌برد. احساس من این است که اگر آمریکا از رهبری مناسبی برخوردار باشد می‌تواند به آن چیزی بدل شود که روزگاری بود، و امید دارم، به‌طور حتم امید دارم که اوضاع به شکلی پیش رود که باید پیش رود.

رونا برت: اوضاع چطوری باید باشد؟

دونالد ترامپ: باید کشوری باشد که دیگر کشورها به آن احترام می‌گذارند.

رونا برت: به نظر تو احترام مهم‌ترین چیز است؟

دونالد ترامپ: احترام می‌تواند به چیزهای دیگری منجر شود. وقتی مورد احترام دیگر کشورها قرار می‌گیری، بعدش آن کشورها به این گرایش پیدا می‌کنند که تا حدی مانند تو عمل کنند، و بعد می‌توانی گرایش درست را ایجاد کنی. وضعیت ایران یک مثال مربوط به این ماجرا است. اینکه گروگان‌هایی را نگه داشتند به‌طور مطلق و کامل مضحک است. اینکه کشور ما عقب می‌نشیند و اجازه می‌دهد کشوری همچون ایران گروگان‌های ما را نگه دارد، بنا بر طرز تفکر من، یک وضع دهشتناک است، و فکر نمی‌کنم با دیگر کشورها چنین رفتاری کنند. صادقانه بگویم فکر نکنم با دیگر کشورها این کار را بکنند.

رونا برت: آشکار است که حامی این هستی که با نیروی زمینی و غیره به آنجا برویم، و مثل ویتنام پسرانمان را از آنجا خارج کنیم.

دونالد ترامپ: به طور قطع فکر می‌کنم بله. فکر نکنم جای هیچ سؤالی باشد، و هیچ سؤالی (در خصوص حمله به ایران) در ذهن من وجود ندارد. فکر می‌کنم (اگر به ایران حمله کرده بودیم) همین حالا ما یک کشور سرشار از نفت می‌بودیم، و گمانم باید این کار را انجام می‌دادیم، و خیلی مأیوس هستم که این کار را انجام ندادیم، و فکر می‌کنم (اگر به ایران حمله کرده بودیم دیگر) کسی ما را در بلاتکلیفی نگه نمی‌داشت. فکر نمی‌کنم کسی از دست ما عصبانی می‌شد، ما کاملا حق داشتیم این کار را در زمان درستش انجام دهیم. به نظرم فرصت را از دست داده‌ایم.
                    

 

 رونا برت: دونالد، دلت می‌خواست یکی از آن مردانی بودی که به ایران می‌روند، و بعد گروگان‌ها را آزاد می‌کردی؟

دونالد ترامپ: نه دلم نمی‌خواست یکی از آن‌ها باشم. ولی این کار را می‌کردم.

رونا برت: واقعا می‌کردی؟

دونالد ترامپ: قطعا. اگر به سن من می‌خورد. اگر در ارتش می‌بودم.

رونا برت: می‌دونی خیلی از بچه‌هایی که در آن عملیاتِ شکست‌خورده (عملیات پنجه عقاب) شرکت کردند، سن‌شان سی‌وچهار یا بیشتر بود. هم‌سن خودت بودند.

دونالد ترامپ: درست است.

رونا برت: اگر ارتش تو را فرامی‌خواند، می‌رفتی؟ می‌دانم راحت است که بگویی «بله، حتما می‌رفتم»، اما اگر همین الان تلفن زنگ بخورد و یک نفر از نظام وظیفه بگوید: «دونالد؛ ما داریم همه مردان جوان را فرامی‌خوانیم. سی‌وچهار ساله. داریم آن‌ها را به جنگ می‌فرستیم»، آیا تو به جنگ می‌رفتی؟

دونالد ترامپ: خیر. من جنگی نمی‌بینم. می‌دونی جنگ، در واقع با عراق است. اینکه وضعیت ویتنام نیست.

رونا برت: همین الان آنجا جنگ است.

دونالد ترامپ: آره، آنجا جنگ است، جنگی که کسی تانک ندار، کسی تفنگ ندارد. جنگی است که همه دور و اطراف ایستاده‌اند. به نظر من، آسان‌ترین پیروزی می‌شد که می‌توانستیم به دست بیاوریم.

رونا برت: خب، من که تلویزیون را نگاه می‌کنم، مردانی را می‌بینم که مورد اصابت گلوله قرار می‌گیرند به شکلی که از بین می‌روند.

دونالد ترامپ: اما شما داری راجع به دو ارتش ناموجود صحبت می‌کنی. منظورم این است که ارتش ایران تجهیزات آمریکایی دارد که قطعات یدکی و دیگر چیزهایش را ندارد، عراق هم ارتش خیلی ضعیفی دارد، و واقعا در حال نبرد با هم هستند، اگر الان نگاه کنی تقریبا نبرد تن به تن است. وضع ناراحت‌کننده‌ای است رونا، اما وضعیتی است که نهایتا قرار است بدتر شود. این جرقۀ کوچک جنگ، همان جرقۀ کوچک، به نظر من قرار است به جنگی بزرگ‌تر بدل شود، و گمانم خیلی ناخوشایند است. فکر کنم کشور ما باید کارهای زیادی در این ارتباط انجام دهد و واقعیت این است که کشور ما در زمینه سیاست‌گذاری برای آن منطقه کاری نمی‌کند.

رونا برت: تو فکر می‌کنی آن‌چنان که شاه یک بار اشاره کرد صنایع نفت آمریکا مسئول این وضعیت است؟

دونالد ترامپ: من صنایع نفتی را نقد نمی‌کنم چون به‌قدر کافی درباره‌اش نمی‌دانم اما می‌توانم این را به شما بگویم که کشور ما به دلیل ضعیف بودن خودش مقصر این جنگ است. فکر نمی‌کنم این جنگ رخ می‌داد اگر آن‌ها... دوباره از این واژه (احترام) استفاده کنم، اگر ما «مورد احترام» قرار می‌گرفتیم؛ به‌درستی به‌مثابه یک کشور، مردم و یک ملت مورد احترام قرار می‌گرفتیم. فکر می‌کنم اگر این اتفاق رخ می‌داد الان این جنگی را که بین ایران و عراق در جریان است شاهد نبودی. فکر می‌کنم اگر ایرانی‌ها برای کشور ما احترامی قائل بودند 10 دقیقه هم گروگان‌ها را نگه می‌داشتند. اعتقاد ندارم که گروگان‌های ما را 10 دقیقه نگه می‌داشتند.

رونا برت: برای برخی از افراد هدف غایی در زندگی این است که به رئیس جمهور ایالات متحده بدل شوند، تو دوست داری رئیس جمهور ایالات متحده بشوی؟

دونالد ترامپ: واقعا فکر نکنم دلم بخواهد، رونا. اما دلم می‌خواهد کسی را به‌عنوان رئیس جمهور ببینم که از پس این شغل بربیاید، و افراد زیادی در این مملکت هستند که قادر به انجام این کار هستند.


دونالد‌ترامپ جیمی‌کارتر دانشجویان خط امام پنجه‌عقاب آمریَکا ایران

دیگر مطالب تاریخ شفاهی

تنها در قاب

آخرین روز خرداد ماه، سالروز تولد کامران شیردل است. کارگردان و مستندساز ایرانی که امسال هشتادوسه ساله خواهد شد. اگرچه سال‌هاست اثر هنری جدیدی به کارنامه هنری شیردل اضافه نشده است اما او جزو پیشگامان مستندسازی در ایران و از فیلمسازان موثر بر موج نو سینمای ما محسوب می‌شود. شیردل به دلیل نگاه خاصش به سینما و همچنین علاقه‌اش به انزوا، برای افکار عمومی چندان شناخته‌شده نیست. با این حال سال گذشته کتابی درباره زندگی و کارنامه شیردل منتشر شد که منبع مناسبی برای شناختن این فیلمساز موثر اما منزوی به شمار می‌رود. «کامران شیردل؛ تنها در قاب» حاوی زندگی‌نامه‌ای خودنوشت به قلم کامران شیردل است که او در آن سیر زندگی شخصی و کارنامه هنری‌اش را روایت کرده است. مستندساز و عکاسِ درس‌خوانده نزد بزرگان سینما در ایتالیا، که همه‌ تلاشش این بود در برابر محدودیت‌های مرسوم کوتاه نیاید و شاید به همین دلیل بیشتر فیلم‌ها و مستندهایش به محاق توقیف رفته است.


اولین مواجهه ایران معاصر با مسئله پناهندگی

بیستم ژوئن هر سال، 30 خردادماه، روز جهانی پناهنده است؛ روزی بین‌المللی که توسط سازمان ملل متحد و به منظور احترام به پناهندگان در سراسر جهان تعیین شده است. روز جهانی پناهنده برای اولین بار در 20 ژوئن سال 2001 میلادی با گرامیداشت پنجاهمین سالگرد کنوانسیون 1951 مربوط به وضعیت پناهندگان در سطح جهان برگزار شد. در ابتدا و قبل از آنكه مجمع عمومی سازمان ملل متحد رسماً در دسامبر سال 2000 میلادی آن را به عنوان یك روز بین المللی تعیین كند، به عنوان روز پناهندگان آفریقا شناخته می شد. امروز اغلب پناهجویان به کشورهای جهان سوم تعلق دارند که  برای رسیدن به کشورهای غربی و توسعه‌یافته موانع و مسائل متعددی را باید پشت سر بگذارند.


کودکی تلخ ناصرالدین شاه

ناصرالدینشاه قاجار در ششم صفر سال 1247 در اطراف تبریز متولد شد. وقایع آن دوره به گونهای پیش رفت که او خیلی زود و در حالی که هنوز خردسال بود به مقام ولیعهدی رسید اما خود این موضوع مناقشهای جدی در سالهای کودکی ناصرالدین میرزا بود که احتمالا تاثیری بلندمدت در آینده او و شخصیتش گذاشت. کودکی ناصرالدین میرزا دورانی تلخ بود و او تا سالها ارتباطی با جهان خارج نداشت و گزارشهای موجود نشان میدهند که او کودکی غمگینی را پشت سر گذاشت و مجبور بود از خردسالی همانند شاه رفتار کند 


سیمای مردی در میان جمع

در اینکه نوشتن امری فردی است تردید وجود ندارد، اما هوشنگ گلشیری نوشتن را به امری جمعی بدل کرد. کارگاه داستان‌خوانی او جمعی از اهلِ داستان و نویسندگان تازه‌کار و داستان‌نویسان را گرد هم می‌آورد تا ضمنِ داستان‌خوانی در میان جمع و یادگیری اسلوبِ نوشتار، امر انتقال تجربه از نسلی به نسل دیگر به رسمیت شناخته شود. یکی از وجوه زیست گلشیری همین برپا کردنِ و نشست‌های ادبی است که او در خانه خود ترتیب می‌داد و نظراتِ متفاوتی را از همان دوران تا بعد از گلشیری برانگیخت؛ برخی برگزاری این جلسات را نشانه‌ای از پدرخواندگی گلشیری خواندند و معتقدند گلشیری با این کار، برای خود دارودسته راه انداخت تا مرجعیت ادبی پیدا کند. برخی دیگر از منتقدان نیز محتوای جلسات را مورد نقد قرار دادند، که آموزش داستان‌نویسی و تولید انبوه داستان در کلاس‌های داستان‌نویسی، امری مردود است و ادبیات جز آموزش مقدمات نیاز به مولفه‌های دیگری ازجمله استعداد و دانش تئوریک و فهمِ ادبیات و سیاست و جامعه و... دارد که حلقه مفقوده این‌دست کارگاه‌هاست. گرچه بخشی از این نقدها بجاست اما در مورد کارگاه‌های گلشیری کاربرد چندانی ندارد، و این کلاس‌های آموزشی بعد از او باب شد و به مکانی برای کسب درآمد تبدیل شد که مطابق با خواست بازار داستان تولید می‌کرد. این درست خلافِ عقیده گلشیری بود که ادبیات را بدون هیچ قیدوبندی از سانسور تا بازار درک می‌کرد.


جز آنچه بودم نمی‌توانم بود

محمود اعتمادزاده یا آن‌طور که بیشتر مشهور است، م.ا.‌ به‌آذین، در 23 دی‌ماه 1293 شمسی در رشت و در خانواده‌ای که بازرگان و خرده‌مالک بودند متولد شد. به‌آذین نیز مانند بسیاری دیگر از هم‌نسلانش هم پایی در سیاست داشت هم پایی در ادبیات و داستان‌نویسی. در کارنامه به جا مانده از او تعداد زیادی داستان و ترجمه به جا مانده که البته داستان‌های او امروز فقط بخشی از تاریخ ادبیات معاصرند و جزو آثار شاخص معاصر جای نمی‌گیرند. اما او در ترجمه چهره مهم‌تری است و آثاری اغلب کلاسیک با ترجمه او که گاه از زبان واسطه انجام شده‌اند منتشر شده است. به‌آذین همچنین سردبیر مجلاتی مثل کتاب‌هفته، پیام نوین و صدف بود. در زندگی به‌آذین دو نقطه قابل توجه دیگر هم دیده می‌شود؛ یکی نقشش در کانون نویسندگان ایران و دیگری عضویتش در حزب توده ایران. به‌آذین سرانجام در روز دهم خرداد 1385 در تهران درگذشت.


عباس نعلبندیان، مصدق و چه‌گوارا

عباس نعلبندیان از چهره‌های ناشناخته فرهنگ ما است که در دوران خودش طرد شد و بعد از آن هم چندان قدر ندید. برخی او را صادق هدایتِ دیگر یا نابغه درک‌نشده خواندند و برخی دیگر او را شارلاتانی مُغلق‌نویس خطاب کردند. به هر ترتیب، عباس نعلبندیان، نمایشنامه‌نویس و نویسنده‌ای پیشرو بود که هر کدام از آثارش در زمان انتشار در فضای تئاتر و ادبیات ما یک رویداد تلقی شده است. او نویسنده‌ای خلاف جریان باب روز بود که از سوی روشنفکران زمانه‌اش طرد شد و پس از مدت‌ها خانه‌نشینی و انزواطلبی در خرداد 1368 به مرگی خودخواسته از دنیا رفت. از زندگی او اطلاعات چندانی در دست نیست اما دوستان و نزدیکان و نویسندگان معاصر او، بعد از مرگش سعی کردند تا سرگذشت این نویسنده منزوی و ساکت و درون‌گرا را تا حدی که اطلاع دارند، ثبت کنند و در این میان محمد استادمحمد که خود از دردانه‌های تئاتر معاصر بود، خاطراتی از نعلبندیان نقل می‌کند که خواندنی است و شناختِ بیشتر از شخصیت او را ممکن می‌سازد.


اصلاحات در دوره بحران

علی امینی در تاریخ 22 شهریورماه 1284، مطابق با 12 سپتامبر 1905 میلادی، در تهران متولد شد. او فرزند پنجم میرزامحسن خان معروف به امین‌الدوله دوم و شاهزاده اشرف خانم معروف به فخرالدوله بود. امینی از رجال مهم و تاثیرگذار دوران پهلوی به‌شمار می‌رود و نامش با برخی از حوادث مهم آن دوره پیوند خورده است. امینی اشراف‌زاده متجدد قاجاری بود که از سال‌های جوانی رویای نخست‌وزیری داشت. او با معاونت قوام‌السلطنه به شکل جدی به عرصه سیاست وارد شد و پس از عضویت در کابینه اول دکتر مصدق، و کابینه‌های سپهبد زاهدی و حسین علاء، سرانجام در سال‌های بحرانی 41-1340 به نخست‌وزیری رسید. علی امینی چهارده ماه و ده روز، از اردیبهشت 1340 تا تیر 1341، یعنی در دوره‌ای پرتلاطم از تاریخ معاصر ایران نخست‌وزیر بود. نوشته‌اند که او برای فرونشاندن بحران و انجام اصلاحات سر کار آمد اما ناکام بود و از صحنه سیاست خارج شد.