جای کارتر بودم قطعا به ایران حمله می‌کردم!

مصاحبه رونا برت با ترامپِ سی‌وچهار ساله یازده ماه پس از تسخیر سفارت ایالات‌متحده امریکا در تهران

دونالد ترامپ در مصاحبه با مجله پلی بوی،۱۹۹۰
1399/08/25

چهل سال قبل، اکتبر ۱۹۸۰ (مهر ۱۳۵۹) رونا برت، ستون‌نویسِ مشهور شایعات که بیشتر بر مصاحبه با چهره‌های مشهور و ثروتمند تمرکز داشت، مصاحبه‌ای با دونالد ترامپ جوان (در آن زمان سی‌وچهارساله) انجام می‌دهد. ترامپ در آن زمان تاجری است که در پی گسترش کسب‌وکار خود و میلیاردر شدن در حرکت است. زمان انجام این مصاحبه، بیش از یازده ماه از تسخیر سفارت ایالات‌متحده امریکا در تهران توسط دانشجویان خط امام (آبان ۱۳۵۸) می‌گذرد، مذاکرات جیمی کارتر با مقامات ایران برای بازگردان گروگان‌ها شکست خورده است و ناکامی عملیات رهایی‌بخش گروگان‌ها موسوم به «پنجه عقاب» در ۲۴ آوریل (اردیبهشت ۱۳۵۹) به شکستی دردناک برای ارتش، دولت و جامعه آمریکا بدل شده است. ارتش بعث عراق نیز کمتر از یک ماه قبل حمله نظامی به خاک کشورمان را آغاز کرده است. در بخش‌هایی از این مصاحبه که در ادامه می‌آید، دونالد ترامپ دولتِ کارتر را به دلیل ضعف در این ماجرا شماتت می‌کند و می‌گوید به‌شدت طرفدار حمله نظامی به ایران بوده است. هرچند بر این باور است که دیگر فرصتش از دست رفته است.

 

 

رونا برت: تو یک حرکت‌دهنده هستی. یک کننده هستی؛ اگر قرار بود آمریکا را تمام‌عیار کنی، چطور انجامش می‌دادی؟

دونالد ترامپ: خب ، من فکر می‌کنم آمریکا کشوری است که از پتانسیل اعجاب‌آوری برخوردار است. من فکر می‌کنم، آن‌جور که من فکر می‌کنم، آمریکا از مقدار بسیار بسیاری کمی از توان خود بهره می‌برد. احساس من این است که اگر آمریکا از رهبری مناسبی برخوردار باشد می‌تواند به آن چیزی بدل شود که روزگاری بود، و امید دارم، به‌طور حتم امید دارم که اوضاع به شکلی پیش رود که باید پیش رود.

رونا برت: اوضاع چطوری باید باشد؟

دونالد ترامپ: باید کشوری باشد که دیگر کشورها به آن احترام می‌گذارند.

رونا برت: به نظر تو احترام مهم‌ترین چیز است؟

دونالد ترامپ: احترام می‌تواند به چیزهای دیگری منجر شود. وقتی مورد احترام دیگر کشورها قرار می‌گیری، بعدش آن کشورها به این گرایش پیدا می‌کنند که تا حدی مانند تو عمل کنند، و بعد می‌توانی گرایش درست را ایجاد کنی. وضعیت ایران یک مثال مربوط به این ماجرا است. اینکه گروگان‌هایی را نگه داشتند به‌طور مطلق و کامل مضحک است. اینکه کشور ما عقب می‌نشیند و اجازه می‌دهد کشوری همچون ایران گروگان‌های ما را نگه دارد، بنا بر طرز تفکر من، یک وضع دهشتناک است، و فکر نمی‌کنم با دیگر کشورها چنین رفتاری کنند. صادقانه بگویم فکر نکنم با دیگر کشورها این کار را بکنند.

رونا برت: آشکار است که حامی این هستی که با نیروی زمینی و غیره به آنجا برویم، و مثل ویتنام پسرانمان را از آنجا خارج کنیم.

دونالد ترامپ: به طور قطع فکر می‌کنم بله. فکر نکنم جای هیچ سؤالی باشد، و هیچ سؤالی (در خصوص حمله به ایران) در ذهن من وجود ندارد. فکر می‌کنم (اگر به ایران حمله کرده بودیم) همین حالا ما یک کشور سرشار از نفت می‌بودیم، و گمانم باید این کار را انجام می‌دادیم، و خیلی مأیوس هستم که این کار را انجام ندادیم، و فکر می‌کنم (اگر به ایران حمله کرده بودیم دیگر) کسی ما را در بلاتکلیفی نگه نمی‌داشت. فکر نمی‌کنم کسی از دست ما عصبانی می‌شد، ما کاملا حق داشتیم این کار را در زمان درستش انجام دهیم. به نظرم فرصت را از دست داده‌ایم.
                    

 

 رونا برت: دونالد، دلت می‌خواست یکی از آن مردانی بودی که به ایران می‌روند، و بعد گروگان‌ها را آزاد می‌کردی؟

دونالد ترامپ: نه دلم نمی‌خواست یکی از آن‌ها باشم. ولی این کار را می‌کردم.

رونا برت: واقعا می‌کردی؟

دونالد ترامپ: قطعا. اگر به سن من می‌خورد. اگر در ارتش می‌بودم.

رونا برت: می‌دونی خیلی از بچه‌هایی که در آن عملیاتِ شکست‌خورده (عملیات پنجه عقاب) شرکت کردند، سن‌شان سی‌وچهار یا بیشتر بود. هم‌سن خودت بودند.

دونالد ترامپ: درست است.

رونا برت: اگر ارتش تو را فرامی‌خواند، می‌رفتی؟ می‌دانم راحت است که بگویی «بله، حتما می‌رفتم»، اما اگر همین الان تلفن زنگ بخورد و یک نفر از نظام وظیفه بگوید: «دونالد؛ ما داریم همه مردان جوان را فرامی‌خوانیم. سی‌وچهار ساله. داریم آن‌ها را به جنگ می‌فرستیم»، آیا تو به جنگ می‌رفتی؟

دونالد ترامپ: خیر. من جنگی نمی‌بینم. می‌دونی جنگ، در واقع با عراق است. اینکه وضعیت ویتنام نیست.

رونا برت: همین الان آنجا جنگ است.

دونالد ترامپ: آره، آنجا جنگ است، جنگی که کسی تانک ندار، کسی تفنگ ندارد. جنگی است که همه دور و اطراف ایستاده‌اند. به نظر من، آسان‌ترین پیروزی می‌شد که می‌توانستیم به دست بیاوریم.

رونا برت: خب، من که تلویزیون را نگاه می‌کنم، مردانی را می‌بینم که مورد اصابت گلوله قرار می‌گیرند به شکلی که از بین می‌روند.

دونالد ترامپ: اما شما داری راجع به دو ارتش ناموجود صحبت می‌کنی. منظورم این است که ارتش ایران تجهیزات آمریکایی دارد که قطعات یدکی و دیگر چیزهایش را ندارد، عراق هم ارتش خیلی ضعیفی دارد، و واقعا در حال نبرد با هم هستند، اگر الان نگاه کنی تقریبا نبرد تن به تن است. وضع ناراحت‌کننده‌ای است رونا، اما وضعیتی است که نهایتا قرار است بدتر شود. این جرقۀ کوچک جنگ، همان جرقۀ کوچک، به نظر من قرار است به جنگی بزرگ‌تر بدل شود، و گمانم خیلی ناخوشایند است. فکر کنم کشور ما باید کارهای زیادی در این ارتباط انجام دهد و واقعیت این است که کشور ما در زمینه سیاست‌گذاری برای آن منطقه کاری نمی‌کند.

رونا برت: تو فکر می‌کنی آن‌چنان که شاه یک بار اشاره کرد صنایع نفت آمریکا مسئول این وضعیت است؟

دونالد ترامپ: من صنایع نفتی را نقد نمی‌کنم چون به‌قدر کافی درباره‌اش نمی‌دانم اما می‌توانم این را به شما بگویم که کشور ما به دلیل ضعیف بودن خودش مقصر این جنگ است. فکر نمی‌کنم این جنگ رخ می‌داد اگر آن‌ها... دوباره از این واژه (احترام) استفاده کنم، اگر ما «مورد احترام» قرار می‌گرفتیم؛ به‌درستی به‌مثابه یک کشور، مردم و یک ملت مورد احترام قرار می‌گرفتیم. فکر می‌کنم اگر این اتفاق رخ می‌داد الان این جنگی را که بین ایران و عراق در جریان است شاهد نبودی. فکر می‌کنم اگر ایرانی‌ها برای کشور ما احترامی قائل بودند 10 دقیقه هم گروگان‌ها را نگه می‌داشتند. اعتقاد ندارم که گروگان‌های ما را 10 دقیقه نگه می‌داشتند.

رونا برت: برای برخی از افراد هدف غایی در زندگی این است که به رئیس جمهور ایالات متحده بدل شوند، تو دوست داری رئیس جمهور ایالات متحده بشوی؟

دونالد ترامپ: واقعا فکر نکنم دلم بخواهد، رونا. اما دلم می‌خواهد کسی را به‌عنوان رئیس جمهور ببینم که از پس این شغل بربیاید، و افراد زیادی در این مملکت هستند که قادر به انجام این کار هستند.


دونالد‌ترامپ جیمی‌کارتر دانشجویان خط امام پنجه‌عقاب آمریَکا ایران

دیگر مطالب تاریخ شفاهی

با قانون انقلاب!

دکتر حسین فاطمی از مهم‌ترین چهره‌های تاریخ معاصر ایران است که نقشی پررنگ در ملی شدن صنعت نفت ایران داشت. حسین فاطمی در دوران جوانی به فرانسه رفت و پس از کسب دکترای حقوق سیاسی با تز «وضعیت کار در ایران» از دانشگاه پاریس و اخذ دیپلم روزنامه‌نگاری در شهریور سال ۱۳۲۷ به ایران بازگشت. فاطمی، روزنامه‌نگار و وزیر امور خارجه دولت دکتر مصدق بود که در اواخر سال 1328 و در پی تشکیل جبهه ملی، در کنار مصدق قرار گرفت و روزنامه‌اش را به ارگان جبهه ملی بدل کرد. او با این روزنامه افکار و عقاید جبهه ملی را منتشر می‌کرد. فاطمی ‌اولین کسی بود که پیشنهاد ملی شدن نفت ایران را در خانه محمود نریمان ارائه کرد و دکتر مصدق بارها به این موضوع اشاره کرده است. به جز نقش سیاسی فاطمی، او به عنوان روزنامه‌نگار هم چهره‌ای قابل توجه است و مقالات او جایگاهی مهم در مبارزه‌های ملی شدن صنعت نفت و مبارزه با سلطنت داشت. از فاطمی که مدیرمسئول روزنامه «باختر امروز» بود با عنوان «شهید نهضت ملی ایران» یاد می‌شود. در طول چند دهه‌ای که از سقوط دولت مصدق می‌گذرد، روایت‌های متعددی درباره دولت مصدق و چهره‌های مهم دولت او منتشر شده است که بخشی از این روایت‌ها مربوط به دکتر فاطمی است. حسین فاطمى در پى کودتاى ۲۵ مرداد ۱۳۳۲ موقتاً بازداشت شد و در پى شکست این کودتا آزاد شد اما سه روز بعد در ۲۸ مرداد مخفى شد تا سرانجام در ششم اسفند ۱۳۳۲ بازداشت و در ۷ مهر سال ۱۳۳۳ به حکم دادگاه نظامى به اتهام اقدام براى برکنارى شاه و اقدام بر ضد سلطنت مجرم شناخته شد و در ١٩ آبان سال ١٣٣٣ اعدام شد.


مهره سرخ

سیاوش کسرایی، شاعر حزبی که به‌تقریب تا اواخر عمرش دست از فعالیت سیاسی نکشید، در پنجم اسفندماه 1305 در اصفهان زاده شد. او در جوانی به تهران آمد و بعد از تحصیل در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، در وزارت بهداری مشغول به کار شد، اما چندی بیشتر دوام نیاورد و بعد از آن به وزارت مسکن رفت. کسرایی از همان روزها شعر می‌سرود و به فعالیت ادبی و نیز سیاسی می‌پرداخت. به عضویت حزب توده درآمده و در سال‌های بعد از کودتای 28 مرداد 1332 ممنوع‌القلم شد، از این‌رو شعرهای خود را با نام مستعار کولی و رشید خالقی و فرهاد ره‌آور به چاپ می‌رساند. کسرایی شعر گفتن را پاسخ به نیاز درونی می‌داند که بیش و پیش از همه خودش را آرام می‌کند و پس از گفتن نیز ابتدا خودش را دگرگون می‌سازد. شعر نزد او، کوتاه‌ترین فاصله با مردم است، اما شاعری راه درازی است که سال‌هاست در آن گام می‌زند تا به دیدار خلق بشتابد. پیداست که از منظر کسرایی شعر و شاعری راهی برای مبارزه در راه عدالت و پیوستن به خلق بوده است. پس چندان عجیب نیست که کسرایی تمام عمر را ضمن سرودن شعر و فعالیت ادبی، به کار سیاسی پرداخته و فراتر از آن، شعر برایش وسیله‌ای برای مبارزه بوده است و البته که به گفته بسیاری از اهالی فن، کسرایی یکی از مستعدترین شاگردان نیما بوده است که بین شعر کلاسیک و شعر نیمایی پلی بزرگ بنا کرد.


شعر دوران گذار به سرمایه‌داری یا نقاشی تاریخی سه‌لته

«مانیفست کمونیست» یا به صورت کامل‌تر «مانیفست حزب کمونیست» مشهورترین اثر مارکس و انگلس است که در سال 1841 به عنوان متن یا جزوه‌ای سیاسی منتشر شد. با گذشت این همه سال «مانیفست» همچنان متنی بنیادی به‌شمار می‌رود و هنوز موضوع بحث‌ها و تفسیرهای گوناگون است. مارکس و انگلس در این متن موجز و فشرده تحلیلی از مبارزه طبقاتی در طول تاریخ و در دوران سرمایه‌داری به دست داده‌اند و تناقض‌ها و تعارض‌های شیوه تولید سرمایه‌داری را با روایتی درخشان شرح داده‌اند. همه این‌ها در نهایت ایجاز و در متنی درست طراحی شده و با ساختاری در هم‌تنیده رخ داده است. مارکس و انگلس در زمان حیاتشان در مقدمه‌های مختلفی که بر چاپ‌های متعدد اثر مشترک‌شان نوشتند، به کهنه شدن برخی از بحث‌های اثرشان اشاره کرده بودند. بخش‌هایی دیگر از متن نیز به مرور همان سرنوشت را پیدا کرده‌اند اما با این‌حال اگر پرسیده شود که امروز چه چیزی از متنی سیاسی که در میانه قرن نوزدهم نوشته شده باقی مانده است، پاسخی سرراست و از پیش آماده وجود ندارد چرا که به بیان میشل لووی، مفهوم عام این سند، هسته و روح آن، روح یک متن، همچنان وجود دارد و در روایت این متن سیاسی و تاریخی هنوز نیرو و سرزندگی اولیه‌اش دیده می‌شود. چنین است که «مانیفست» به اثری کلاسیک و چندوجهی بدل شده که نه فقط به عنوان یکی از متون کانونی مارکسیسم بلکه به عنوان متنی جهانی همچنان حایز اهمیت است.


من رهبر انقلاب هستم نه رهبر کشور

معمر قذافی، رهبر لیبی که از سال 1969 تا 2011 در قدرت بود، یکی از طولانی‌ترین دوره‌های زمامداری در طول تاریخ را داشته است. سرهنگ قذافی، زمانی از یک محکوم به بمب‌گذاری در هواپیمای پان‌امریکن به‌عنوان یک قهرمان استقبال کرد و خشم زیادی را برانگیخت. او همچنین، با نود دقیقه نطق اضافی در سازمان ملل باعث حیرت همگان شد و چنان‌که لری کینگ، مجری معروف و تازه درگذشته شبکه سی‌اِن‌اِن در گفت‌وگویش با معمر قذافی اشاره می‌کند که او پس از چهل سال در قدرت بودن همچنان قابل‌پیش‌بینی نیست. قذافی در کودتای نظامی بدون خون‌ریزی در سپتامبر ۱۹۶۹ در لیبی به قدرت رسید؛ او هوادار جنجالی ملی‌گرایی عربی بود و از جنبش‌های گوناگون رهایی‌بخش خودخوانده حمایت می‌کرد. در 17 فوریه ۲۰۱۱ به‌دنبال اعتراضات و تظاهرات خیابانی مخالفان و شورش سراسری علیه حکومت لیبی، معمر قذافی سرنگون شد. به این مناسبت ترجمه متنِ گفت‌وگوی لری کینگ با قذافی که در 28 سپتامبر 2009 مصادف با چهلمین سال به قدرت رسیدنش انجام شده، منتشر می‌شود.


به‌ شدت درگیر سیاست بودم

پطرس غالی، ديپلمات مصری از سال 1992 تا 1996 به‌عنوان ششمین دبیرکل سازمان ملل متحد فعاليت كرد.  او 14 نوامبر 1922 به دنيا آمد، در دانشگاه‌های قاهره و پاریس رشته حقوق بین‌الملل خواند و سال‌ها به تدریس حقوق پرداخت. او جز تدريس حقوق در دانشگاه قاهره و فعاليت ژورنالیستی در «الاهرام الاقتصادی» و ساير مطبوعات، از سال‌هاي 1977 تا 1979 با يك وقفه یک‌ساله وزیر امور خارجه مصر بود. پطرس پطرس غالی برای سال‌های متمادی به‌عنوان يكی از افراد مؤثر در مذاكرات صلح اعراب و اسراییل شناخته می‌شد. به اين ترتيب، حرفه سیاسی پطرس غالی در نوامبر 1977 در وزارت امور خارجه مصر آغاز شد، سه هفته قبل از آن‌که انور سادات در سفر نمایشی خود به بیت‌المقدس برود، غالی تقریبا بدون کارنامه‌ سياسی به‌عنوان وزیر دولت منصوب شد و در مذاکرات کمپ دیوید و دیگر مذاکراتی که به انعقاد پیمان صلح در سال 1979 میان مصر و اسراییل منجر شد شرکت كرد. در آستانه سالگرد درگذشت پطرس غالی گفت‌وگوی او با فصلنامه خاورميانه در30 می 1997 ترجمه و منتشر شده است كه در ادامه می‌خوانيد.


تن سپردن به نور

کرامت دانشیان در سال 1325 در شیراز و در خانواده‌ای فرودست متولد شد و در سحرگاه 29 بهمن‌ماه سال 1352 در میدان چیتگر تهران اعدام شد. دانشیان در زمان اعدام کم‌تر از سی سال سن داشت و اتهامش برنامه‌ریزی برای گروگان‌گیری ولیعهد بود. دانشیان پس از گرفتن دیپلم و انجام خدمت سربازی به‌عنوان سپاهی دانش در یکی از دهات آمل، به مدرسه عالی سینما و تلویزیون رفت که مدرسه‌ای تازه‌تأسیس بود. در پایان سال اول تحصیل در این مدرسه، فیلمی بر اساس زندگی مردم دولت‌آباد شهرری ساخت که فیلمی آشکارا سیاسی بود و نشان می‌داد که چطور نفت‌کش‌های پر از نفت از کنار مردم فرودست و بیغوله‌های زحمتکشان می‌گذرد اما مردم فقیر هیچ بهره‌ای از این ثروت ملی ندارند. دانشیان در این مدرسه دوام نیاورد و پس از بیرون آمدن از آنجا به راهی رفت که پیش‌تر صمد بهرنگی نشانه‌گذاری‌اش کرده بود. او به یکی از روستاهای نزدیک مسجدسلیمان رفت و در آنجا معلم شد. کمی بعد در همین روستا دستگیر شد و پس از یک سال از زندان آزاد شد و به شیراز رفت و درنهایت دوباره دستگیر شد و به همراه گروهی دیگر محاکمه و دست‌‌آخر اعدام شد.


چهره سیاسی هدایت

با گذشتِ حدود یک قرن از ادبیات مدرن ایران، صادق هدایت بی‌تردید معروف‌ترین نویسنده ایرانی است که شهرتِ جهانی هم دارد. برخلافِ کلیشه جاافتاده‌ای که هدایت را به دلیل روحیاتِ خاص و نوعی از انزوا و گوشه‌گیری‌اش نویسنده‌ای غیرسیاسی معرفی می‌کند که چندان توجهی به مسائل اجتماعی نداشت، زندگینامه او نشان می‌دهد که ازقضا هدایت به سیاست و اجتماع بسیار توجه داشته و از شَم تندوتیزی برای فهمِ تغییر و تحولات سیاسی و اجتماعی برخوردار بوده است. جدا کردنِ هدایت از سیاست بیش از همه در دورانی اتفاق افتاد که ادبیات ایران زیر سیطره تفکر چپ ادبیاتِ متعهد را دستور کار قرار داد و انواعِ دیگری ادبی را طرد کرد. برخی از چهره‌های وابسته به این جریان ادبی، داستان‌هایی را که به‌صراحت و آشکارا رویکردی سیاسی نداشتند تاب نیاوردند و شاید از این‌رو بود که هدایت در دورانی نویسنده مطرود شد. بعدها نیز جریانی که با ادبیات روشنفکری از هر نوع سَر ستیز داشت، هدایت را به‌عنوان نویسنده‌ای ناامید و اشاعه‌دهنده یأس و حتی مروجِ خودکشی معرفی می‌کرد و جالب آنکه از همان روزگاری که هدایت می‌نوشت تا امروز هم آثارش به‌دشواری رنگِ چاپ به خود دیده است. معروف است که هدایت شاهکارش «بوف کور» را در هندوستان در پنجاه نسخه با دستخط خودش نوشت و به ایران فرستاد تا دوستانش بخوانند. امروز نیز به‌رغمِ تمام حرف و سخن‌ها پیرامون هدایت و شخصیت منحصربه‌فردش همچنان آثار اندکی از او منتشر می‌شوند و در دسترس عموم قرار دارند. اما وجهِ سیاسی شخصیت هدایت را جدا از آثارش می‌توان از زندگی او و تمایلات و افکارش پیگیری کرد که بی‌ارتباط به دوران پرتلاطمی ندارد که او در آن زیست. صادق هدایت در 28 بهمن سال 1281 در تهران زاده شد و در 19 فروردین سال 1330 در پاریس با مرگی خودخواسته از دنیا رفت. «او عملا فرزند انقلاب مشروطه بود، و در این دوره شعر و نثر هر دو از حیث فرم و محتوا دستخوش تغییری شگرف شد.» از این‌رو می‌توان هدایت را در نثر و تفکر مدرن فرزند خلفِ مشروطه دانست.