جای کارتر بودم قطعا به ایران حمله می‌کردم!

مصاحبه رونا برت با ترامپِ سی‌وچهار ساله یازده ماه پس از تسخیر سفارت ایالات‌متحده امریکا در تهران

دونالد ترامپ در مصاحبه با مجله پلی بوی،۱۹۹۰
1399/08/25

چهل سال قبل، اکتبر ۱۹۸۰ (مهر ۱۳۵۹) رونا برت، ستون‌نویسِ مشهور شایعات که بیشتر بر مصاحبه با چهره‌های مشهور و ثروتمند تمرکز داشت، مصاحبه‌ای با دونالد ترامپ جوان (در آن زمان سی‌وچهارساله) انجام می‌دهد. ترامپ در آن زمان تاجری است که در پی گسترش کسب‌وکار خود و میلیاردر شدن در حرکت است. زمان انجام این مصاحبه، بیش از یازده ماه از تسخیر سفارت ایالات‌متحده امریکا در تهران توسط دانشجویان خط امام (آبان ۱۳۵۸) می‌گذرد، مذاکرات جیمی کارتر با مقامات ایران برای بازگردان گروگان‌ها شکست خورده است و ناکامی عملیات رهایی‌بخش گروگان‌ها موسوم به «پنجه عقاب» در ۲۴ آوریل (اردیبهشت ۱۳۵۹) به شکستی دردناک برای ارتش، دولت و جامعه آمریکا بدل شده است. ارتش بعث عراق نیز کمتر از یک ماه قبل حمله نظامی به خاک کشورمان را آغاز کرده است. در بخش‌هایی از این مصاحبه که در ادامه می‌آید، دونالد ترامپ دولتِ کارتر را به دلیل ضعف در این ماجرا شماتت می‌کند و می‌گوید به‌شدت طرفدار حمله نظامی به ایران بوده است. هرچند بر این باور است که دیگر فرصتش از دست رفته است.

 

 

رونا برت: تو یک حرکت‌دهنده هستی. یک کننده هستی؛ اگر قرار بود آمریکا را تمام‌عیار کنی، چطور انجامش می‌دادی؟

دونالد ترامپ: خب ، من فکر می‌کنم آمریکا کشوری است که از پتانسیل اعجاب‌آوری برخوردار است. من فکر می‌کنم، آن‌جور که من فکر می‌کنم، آمریکا از مقدار بسیار بسیاری کمی از توان خود بهره می‌برد. احساس من این است که اگر آمریکا از رهبری مناسبی برخوردار باشد می‌تواند به آن چیزی بدل شود که روزگاری بود، و امید دارم، به‌طور حتم امید دارم که اوضاع به شکلی پیش رود که باید پیش رود.

رونا برت: اوضاع چطوری باید باشد؟

دونالد ترامپ: باید کشوری باشد که دیگر کشورها به آن احترام می‌گذارند.

رونا برت: به نظر تو احترام مهم‌ترین چیز است؟

دونالد ترامپ: احترام می‌تواند به چیزهای دیگری منجر شود. وقتی مورد احترام دیگر کشورها قرار می‌گیری، بعدش آن کشورها به این گرایش پیدا می‌کنند که تا حدی مانند تو عمل کنند، و بعد می‌توانی گرایش درست را ایجاد کنی. وضعیت ایران یک مثال مربوط به این ماجرا است. اینکه گروگان‌هایی را نگه داشتند به‌طور مطلق و کامل مضحک است. اینکه کشور ما عقب می‌نشیند و اجازه می‌دهد کشوری همچون ایران گروگان‌های ما را نگه دارد، بنا بر طرز تفکر من، یک وضع دهشتناک است، و فکر نمی‌کنم با دیگر کشورها چنین رفتاری کنند. صادقانه بگویم فکر نکنم با دیگر کشورها این کار را بکنند.

رونا برت: آشکار است که حامی این هستی که با نیروی زمینی و غیره به آنجا برویم، و مثل ویتنام پسرانمان را از آنجا خارج کنیم.

دونالد ترامپ: به طور قطع فکر می‌کنم بله. فکر نکنم جای هیچ سؤالی باشد، و هیچ سؤالی (در خصوص حمله به ایران) در ذهن من وجود ندارد. فکر می‌کنم (اگر به ایران حمله کرده بودیم) همین حالا ما یک کشور سرشار از نفت می‌بودیم، و گمانم باید این کار را انجام می‌دادیم، و خیلی مأیوس هستم که این کار را انجام ندادیم، و فکر می‌کنم (اگر به ایران حمله کرده بودیم دیگر) کسی ما را در بلاتکلیفی نگه نمی‌داشت. فکر نمی‌کنم کسی از دست ما عصبانی می‌شد، ما کاملا حق داشتیم این کار را در زمان درستش انجام دهیم. به نظرم فرصت را از دست داده‌ایم.
                    

 

 رونا برت: دونالد، دلت می‌خواست یکی از آن مردانی بودی که به ایران می‌روند، و بعد گروگان‌ها را آزاد می‌کردی؟

دونالد ترامپ: نه دلم نمی‌خواست یکی از آن‌ها باشم. ولی این کار را می‌کردم.

رونا برت: واقعا می‌کردی؟

دونالد ترامپ: قطعا. اگر به سن من می‌خورد. اگر در ارتش می‌بودم.

رونا برت: می‌دونی خیلی از بچه‌هایی که در آن عملیاتِ شکست‌خورده (عملیات پنجه عقاب) شرکت کردند، سن‌شان سی‌وچهار یا بیشتر بود. هم‌سن خودت بودند.

دونالد ترامپ: درست است.

رونا برت: اگر ارتش تو را فرامی‌خواند، می‌رفتی؟ می‌دانم راحت است که بگویی «بله، حتما می‌رفتم»، اما اگر همین الان تلفن زنگ بخورد و یک نفر از نظام وظیفه بگوید: «دونالد؛ ما داریم همه مردان جوان را فرامی‌خوانیم. سی‌وچهار ساله. داریم آن‌ها را به جنگ می‌فرستیم»، آیا تو به جنگ می‌رفتی؟

دونالد ترامپ: خیر. من جنگی نمی‌بینم. می‌دونی جنگ، در واقع با عراق است. اینکه وضعیت ویتنام نیست.

رونا برت: همین الان آنجا جنگ است.

دونالد ترامپ: آره، آنجا جنگ است، جنگی که کسی تانک ندار، کسی تفنگ ندارد. جنگی است که همه دور و اطراف ایستاده‌اند. به نظر من، آسان‌ترین پیروزی می‌شد که می‌توانستیم به دست بیاوریم.

رونا برت: خب، من که تلویزیون را نگاه می‌کنم، مردانی را می‌بینم که مورد اصابت گلوله قرار می‌گیرند به شکلی که از بین می‌روند.

دونالد ترامپ: اما شما داری راجع به دو ارتش ناموجود صحبت می‌کنی. منظورم این است که ارتش ایران تجهیزات آمریکایی دارد که قطعات یدکی و دیگر چیزهایش را ندارد، عراق هم ارتش خیلی ضعیفی دارد، و واقعا در حال نبرد با هم هستند، اگر الان نگاه کنی تقریبا نبرد تن به تن است. وضع ناراحت‌کننده‌ای است رونا، اما وضعیتی است که نهایتا قرار است بدتر شود. این جرقۀ کوچک جنگ، همان جرقۀ کوچک، به نظر من قرار است به جنگی بزرگ‌تر بدل شود، و گمانم خیلی ناخوشایند است. فکر کنم کشور ما باید کارهای زیادی در این ارتباط انجام دهد و واقعیت این است که کشور ما در زمینه سیاست‌گذاری برای آن منطقه کاری نمی‌کند.

رونا برت: تو فکر می‌کنی آن‌چنان که شاه یک بار اشاره کرد صنایع نفت آمریکا مسئول این وضعیت است؟

دونالد ترامپ: من صنایع نفتی را نقد نمی‌کنم چون به‌قدر کافی درباره‌اش نمی‌دانم اما می‌توانم این را به شما بگویم که کشور ما به دلیل ضعیف بودن خودش مقصر این جنگ است. فکر نمی‌کنم این جنگ رخ می‌داد اگر آن‌ها... دوباره از این واژه (احترام) استفاده کنم، اگر ما «مورد احترام» قرار می‌گرفتیم؛ به‌درستی به‌مثابه یک کشور، مردم و یک ملت مورد احترام قرار می‌گرفتیم. فکر می‌کنم اگر این اتفاق رخ می‌داد الان این جنگی را که بین ایران و عراق در جریان است شاهد نبودی. فکر می‌کنم اگر ایرانی‌ها برای کشور ما احترامی قائل بودند 10 دقیقه هم گروگان‌ها را نگه می‌داشتند. اعتقاد ندارم که گروگان‌های ما را 10 دقیقه نگه می‌داشتند.

رونا برت: برای برخی از افراد هدف غایی در زندگی این است که به رئیس جمهور ایالات متحده بدل شوند، تو دوست داری رئیس جمهور ایالات متحده بشوی؟

دونالد ترامپ: واقعا فکر نکنم دلم بخواهد، رونا. اما دلم می‌خواهد کسی را به‌عنوان رئیس جمهور ببینم که از پس این شغل بربیاید، و افراد زیادی در این مملکت هستند که قادر به انجام این کار هستند.


دونالد‌ترامپ جیمی‌کارتر دانشجویان خط امام پنجه‌عقاب آمریَکا ایران

دیگر مطالب تاریخ شفاهی

با یک مملکت دشمن چه کنم

کوتاه‌ترین دوران سلطنت قاجار به محمدعلی شاه قاجار اختصاص دارد. او که در سی‌وپنج سالگی جانشین پدرش شده بود بیشتر از سی ماه و اندی سلطنت نکرد اما در همین دوران کوتاه نیز مسائل بسیاری برای مردم ایران به وجود آورد. او از آغاز مخالف مشروطیت بود و این مخالفت در نخستین اقدام رسمی او پس از نشستن به تخت سلطنت در مراسم تاجگذاری‌اش آشکار شد. او به جز روحانیان عالی‌رتبه و اعضایی از مجلس که با قاجار خویشاوندی داشتند، بقیه نمایندگان را به مراسم دعوت نکرد و سپس حکام مستبدی برای ایالت‌های مختلف منصوب کرد و تلاش کرد انجمن تبریز را تعطیل کند. فرازوفرودهای جنبش مشروطیت در نهایت به فتح تهران و تسلیم شدن محمدعلی شاه انجامید. او پس از فتح تهران همان کاری را کرد که در دوران قاجار به مسئله‌ای برای حکومت بدل شده بود: به سفارت روسیه پناه برد.


ادوارد براون و میل به سیاحت

ادوارد براون از مهم‌ترین ایران‌شناسان و مستشرقان بریتانیایی است که در سال 1862 متولد شد و در ژانویه 1926 از دنیا رفت. براون آثار متعددی درباره ادبیات و تاریخ ایران نوشته که برخی از آنها به گواه چهره‌های مهم ادبی و تاریخی ایران آثاری حائز اهمیت‌ و جریان‌سازند. اینکه توجه براون چگونه به شرق و ایران جلب شد، حکایتی خواندنی است که خود او در برخی آثارش آن را شرح داده است؛ سرگذشت براون با جهان شرق پیوند نمی‌خورد اگر در اوایل جوانی او جنگی در این سوی جهان رخ نمی‌داد. براون چهره‌ای است که به واسطه فعالیت‌ها و آثارش بسیار ستایش شده اما در سوی دیگر، نگاهی منفی نیز نسبت به او وجود داشته است اگرچه ستایش از براون همواره دست بالا را داشته است.  انگلیسی بودن براون به‌خصوص در دوره‌ای كه انگلستان قدرت استعماري مهم جهان به شمار مي‌رفت و نيز برخي ارتباطات او  باعث شکل‌گیری نوعی نگاه منفی به او شده بود.


تاریخ یک غیاب

صادق چوبک از مهم‌ترین داستان‌نویسان معاصر فارسی است که در آثارش تصویری صریح از محرومیت‌ها و نابرابری‌ها و طردشدگی به دست داده است. آدم‌های قصه‌های چوبک طردشدگان و در حاشیه ماندگانی هستند که از مرکز به بیرون پرتاب شده‌اند. چوبک اساساً با حاشیه پیوند داشته است. او خود در تمام عمرش به شکلی خودخواسته در حاشیه بود. اگر اغلب داستان‌نویسان معاصر ایران، بیرون از عرصه داستان‌نویسی در جریان‌های روشنفکری و اجتماعی نیز حضوری پررنگ داشتند، چوبک همواره با غیابش در این عرصه‌ها شناخته می‌شود. چوبک تقریباً در تمام محفل‌های ادبی، جلسات حزبی، مراسم‌های شعر و داستان‌خوانی و... غایب بوده است. او حتی در کانون نویسندگان ایران نیز حضور نداشت. این ویژگی خاص و متمایز چوبک بود که او در داستان‌هایش آشکارا علیه وضعیت موجود موضع داشت اما انگار چیزی بیرون از ادبیات برای او وجود نداشت. سیاست و اجتماع و تاریخ و مبارزه همه در داستان برایش معنا داشتند. چوبک جمع‌گریز و تودار بود و هیچ‌وقت دوست نداشت درباره هیچ چیزی مصاحبه کند و می‌توان گفت امروز به جز داستان‌هایش هیچ چیز دیگری از او به جا نمانده است. از این نظر ترسیم سیمای چوبک و سیر زندگی‌اش کاری است دشوار و در مواقعی محال. چوبک در 14 تیرماه 1295 متولد شد و در 13 تیر 1377 درگذشت.


سیر ناگهانیِ کودکی به پیری

سهراب شهیدثالث، کارگردان، فیلم‌نامه‌نویس، مترجم و تدوین‌گر سینما بود که در هفتم تیرماه 1323 در تهران متولد شد و در دهم تیرماه 1377 در آمریکا از دنیا رفت. شهیدثالث به‌عنوان یکی از آغازگران سینمای موج نوی سینمای ایران شناخته می‌شود و در میان این نسل نیز چهره‌ای متمایز به شمار می‌رود. شهیدثالث از معدود فیلم‌سازان ایرانی است که در مهاجرت جایگاهی تثبیت‌شده داشت و توانست تعداد زیادی از فیلم‌هایش را با سرمایه خارجی تولید کند. او فیلم‌سازی با عقاید روشن سیاسی بود و در همه عمرش چه در زندگی و چه در آثارش به مبارزه علیه سرمایه‌داری اعتقاد داشت.


شب دشنه‌های بلند

تاريخ جهان، ‌لحظاتِ مرگبار و خشن، كَم به خود نديده است اما دورانِ حكومت نازی و فاشيسمِ هيتلری در آلمان، در اين ميان زبانزد است. يكي از اين دقايقِ مرگبار تاريخي در روز 30 ژوئنِ 1934 به وقوع پیوست كه به «شب‌ دشنه‌هاي بلند» معروف شد. در اين پاكسازی سياسی كه از آن با عنوانِ «كودتاي روهم» هم ياد مي‌شود، ارنست روهم، از یاران قدیم هیتلر و مخالفِ امروز همراه دیگر دشمنانِ هيتلر كه به چهارصد تَن مي‌رسند، با شليك گلوله كشته شدند و به اين ترتيب هيتلر با اين كشتار، 30 ژوئن را به يكي از سياه‌ترين روزهای تاريخ بدل كرد.


زنده باد مشروطه

چند ماه پس از ترور نافرجام محمدعلی‌شاه قاجار، در دوم تیرماه سال 1287 خورشیدی، نیروهای قزاق روسی به فرماندهی کلنل ولادیمیر لیاخوف و به دستور محمدعلی‌شاه، مجلس شورای ملی را به توپ بستند. بعد از این واقعه برخی از سران مشروطه‌خواه مانند میرزا جهانگیرخان صوراسرافیل، دستگیر و به باغ‌شاه شدند و در آن‌جا به طرز دردناکی به قتل رسیدند. این واقعه تلخ و قتلِ جهانگیر خان چنان در تاریخ معاصر ما اهمیت یافته که به ادبیات ما هم راه یافته است. رمانِ «شکوفه‌های عناب» نوشته رضا جولایی سراغ قتل فجیع جهانگیر خان، روزنامه‌نگار آزادی‌خواه رفته و روایتی از سرنوشتِ دردناک او به دست می‌دهد. گرچه نویسنده در رمان‌هایش به واقعیتِ این برهه تاریخی پایبند است اما بار قصه روی شخصیت‌هایی است که در واقعیت تاریخی حضور ندارند و زاده تخیل نویسنده‌اند. در سالگرد قتل میرزا جهانگیرخان صوراسرافیل، از خلالِ ادبیات و  بازخوانیِ اسناد و نوشته‌های تاریخی مانده از آن دوران، نیم‌نگاهی به این واقعه داریم.


سلام شکستگان سال‌های سیاه

سعید سلطان‌پور، نمایش‌نامه‌نویس،‌ کارگردان تئاتر و شاعری بود که در کانون نویسندگان ایران عضویت داشت و در همه سال‌های فعالیتش برای آزادی اندیشه و آزادی قلم مبارزه کرد. سلطان‌پور در هر سه دهه چهل، پنجاه و شصت، نامی نمادین در هنر و ادبیات ایران به شمار می‌رود و شعر و تئاترش در پیوند با اجتماع و زمانه‌اش قرار داشت. او در دهه چهل به عرصه رسید، در دهه پنجاه به یکی از چهره‌های نمادین عصیان بدل شد و سرانجام در روزهای آغازین سال شصت خاموش شد. یکی از نقاط عطف ادبیات ایران در دهه پنجاه، شب‌های شعرخوانی سال 56 است که به ده ‌شب مشهور است. اگرچه این ده شب اتفاقی مهم در تاریخ ادبیات و روشنفکری ایران دوران معاصر به شمار می‌رود، اما در دل همین اتفاق، حادثه دیگری هم می‌توان ردیابی کرد و آن شعرخوانی سلطان‌پور در یکی از این شب‌ها بود. حادثه‌ای که هم مخاطبان و هم برگزارکنندگانِ شب‌های شعر را غافلگیر کرد و روایت‌های مختلفی درباره آن ارائه شده است.