جای کارتر بودم قطعا به ایران حمله می‌کردم!

مصاحبه رونا برت با ترامپِ سی‌وچهار ساله یازده ماه پس از تسخیر سفارت ایالات‌متحده امریکا در تهران

دونالد ترامپ در مصاحبه با مجله پلی بوی،۱۹۹۰
1399/08/25

چهل سال قبل، اکتبر ۱۹۸۰ (مهر ۱۳۵۹) رونا برت، ستون‌نویسِ مشهور شایعات که بیشتر بر مصاحبه با چهره‌های مشهور و ثروتمند تمرکز داشت، مصاحبه‌ای با دونالد ترامپ جوان (در آن زمان سی‌وچهارساله) انجام می‌دهد. ترامپ در آن زمان تاجری است که در پی گسترش کسب‌وکار خود و میلیاردر شدن در حرکت است. زمان انجام این مصاحبه، بیش از یازده ماه از تسخیر سفارت ایالات‌متحده امریکا در تهران توسط دانشجویان خط امام (آبان ۱۳۵۸) می‌گذرد، مذاکرات جیمی کارتر با مقامات ایران برای بازگردان گروگان‌ها شکست خورده است و ناکامی عملیات رهایی‌بخش گروگان‌ها موسوم به «پنجه عقاب» در ۲۴ آوریل (اردیبهشت ۱۳۵۹) به شکستی دردناک برای ارتش، دولت و جامعه آمریکا بدل شده است. ارتش بعث عراق نیز کمتر از یک ماه قبل حمله نظامی به خاک کشورمان را آغاز کرده است. در بخش‌هایی از این مصاحبه که در ادامه می‌آید، دونالد ترامپ دولتِ کارتر را به دلیل ضعف در این ماجرا شماتت می‌کند و می‌گوید به‌شدت طرفدار حمله نظامی به ایران بوده است. هرچند بر این باور است که دیگر فرصتش از دست رفته است.

 

 

رونا برت: تو یک حرکت‌دهنده هستی. یک کننده هستی؛ اگر قرار بود آمریکا را تمام‌عیار کنی، چطور انجامش می‌دادی؟

دونالد ترامپ: خب ، من فکر می‌کنم آمریکا کشوری است که از پتانسیل اعجاب‌آوری برخوردار است. من فکر می‌کنم، آن‌جور که من فکر می‌کنم، آمریکا از مقدار بسیار بسیاری کمی از توان خود بهره می‌برد. احساس من این است که اگر آمریکا از رهبری مناسبی برخوردار باشد می‌تواند به آن چیزی بدل شود که روزگاری بود، و امید دارم، به‌طور حتم امید دارم که اوضاع به شکلی پیش رود که باید پیش رود.

رونا برت: اوضاع چطوری باید باشد؟

دونالد ترامپ: باید کشوری باشد که دیگر کشورها به آن احترام می‌گذارند.

رونا برت: به نظر تو احترام مهم‌ترین چیز است؟

دونالد ترامپ: احترام می‌تواند به چیزهای دیگری منجر شود. وقتی مورد احترام دیگر کشورها قرار می‌گیری، بعدش آن کشورها به این گرایش پیدا می‌کنند که تا حدی مانند تو عمل کنند، و بعد می‌توانی گرایش درست را ایجاد کنی. وضعیت ایران یک مثال مربوط به این ماجرا است. اینکه گروگان‌هایی را نگه داشتند به‌طور مطلق و کامل مضحک است. اینکه کشور ما عقب می‌نشیند و اجازه می‌دهد کشوری همچون ایران گروگان‌های ما را نگه دارد، بنا بر طرز تفکر من، یک وضع دهشتناک است، و فکر نمی‌کنم با دیگر کشورها چنین رفتاری کنند. صادقانه بگویم فکر نکنم با دیگر کشورها این کار را بکنند.

رونا برت: آشکار است که حامی این هستی که با نیروی زمینی و غیره به آنجا برویم، و مثل ویتنام پسرانمان را از آنجا خارج کنیم.

دونالد ترامپ: به طور قطع فکر می‌کنم بله. فکر نکنم جای هیچ سؤالی باشد، و هیچ سؤالی (در خصوص حمله به ایران) در ذهن من وجود ندارد. فکر می‌کنم (اگر به ایران حمله کرده بودیم) همین حالا ما یک کشور سرشار از نفت می‌بودیم، و گمانم باید این کار را انجام می‌دادیم، و خیلی مأیوس هستم که این کار را انجام ندادیم، و فکر می‌کنم (اگر به ایران حمله کرده بودیم دیگر) کسی ما را در بلاتکلیفی نگه نمی‌داشت. فکر نمی‌کنم کسی از دست ما عصبانی می‌شد، ما کاملا حق داشتیم این کار را در زمان درستش انجام دهیم. به نظرم فرصت را از دست داده‌ایم.
                    

 

 رونا برت: دونالد، دلت می‌خواست یکی از آن مردانی بودی که به ایران می‌روند، و بعد گروگان‌ها را آزاد می‌کردی؟

دونالد ترامپ: نه دلم نمی‌خواست یکی از آن‌ها باشم. ولی این کار را می‌کردم.

رونا برت: واقعا می‌کردی؟

دونالد ترامپ: قطعا. اگر به سن من می‌خورد. اگر در ارتش می‌بودم.

رونا برت: می‌دونی خیلی از بچه‌هایی که در آن عملیاتِ شکست‌خورده (عملیات پنجه عقاب) شرکت کردند، سن‌شان سی‌وچهار یا بیشتر بود. هم‌سن خودت بودند.

دونالد ترامپ: درست است.

رونا برت: اگر ارتش تو را فرامی‌خواند، می‌رفتی؟ می‌دانم راحت است که بگویی «بله، حتما می‌رفتم»، اما اگر همین الان تلفن زنگ بخورد و یک نفر از نظام وظیفه بگوید: «دونالد؛ ما داریم همه مردان جوان را فرامی‌خوانیم. سی‌وچهار ساله. داریم آن‌ها را به جنگ می‌فرستیم»، آیا تو به جنگ می‌رفتی؟

دونالد ترامپ: خیر. من جنگی نمی‌بینم. می‌دونی جنگ، در واقع با عراق است. اینکه وضعیت ویتنام نیست.

رونا برت: همین الان آنجا جنگ است.

دونالد ترامپ: آره، آنجا جنگ است، جنگی که کسی تانک ندار، کسی تفنگ ندارد. جنگی است که همه دور و اطراف ایستاده‌اند. به نظر من، آسان‌ترین پیروزی می‌شد که می‌توانستیم به دست بیاوریم.

رونا برت: خب، من که تلویزیون را نگاه می‌کنم، مردانی را می‌بینم که مورد اصابت گلوله قرار می‌گیرند به شکلی که از بین می‌روند.

دونالد ترامپ: اما شما داری راجع به دو ارتش ناموجود صحبت می‌کنی. منظورم این است که ارتش ایران تجهیزات آمریکایی دارد که قطعات یدکی و دیگر چیزهایش را ندارد، عراق هم ارتش خیلی ضعیفی دارد، و واقعا در حال نبرد با هم هستند، اگر الان نگاه کنی تقریبا نبرد تن به تن است. وضع ناراحت‌کننده‌ای است رونا، اما وضعیتی است که نهایتا قرار است بدتر شود. این جرقۀ کوچک جنگ، همان جرقۀ کوچک، به نظر من قرار است به جنگی بزرگ‌تر بدل شود، و گمانم خیلی ناخوشایند است. فکر کنم کشور ما باید کارهای زیادی در این ارتباط انجام دهد و واقعیت این است که کشور ما در زمینه سیاست‌گذاری برای آن منطقه کاری نمی‌کند.

رونا برت: تو فکر می‌کنی آن‌چنان که شاه یک بار اشاره کرد صنایع نفت آمریکا مسئول این وضعیت است؟

دونالد ترامپ: من صنایع نفتی را نقد نمی‌کنم چون به‌قدر کافی درباره‌اش نمی‌دانم اما می‌توانم این را به شما بگویم که کشور ما به دلیل ضعیف بودن خودش مقصر این جنگ است. فکر نمی‌کنم این جنگ رخ می‌داد اگر آن‌ها... دوباره از این واژه (احترام) استفاده کنم، اگر ما «مورد احترام» قرار می‌گرفتیم؛ به‌درستی به‌مثابه یک کشور، مردم و یک ملت مورد احترام قرار می‌گرفتیم. فکر می‌کنم اگر این اتفاق رخ می‌داد الان این جنگی را که بین ایران و عراق در جریان است شاهد نبودی. فکر می‌کنم اگر ایرانی‌ها برای کشور ما احترامی قائل بودند 10 دقیقه هم گروگان‌ها را نگه می‌داشتند. اعتقاد ندارم که گروگان‌های ما را 10 دقیقه نگه می‌داشتند.

رونا برت: برای برخی از افراد هدف غایی در زندگی این است که به رئیس جمهور ایالات متحده بدل شوند، تو دوست داری رئیس جمهور ایالات متحده بشوی؟

دونالد ترامپ: واقعا فکر نکنم دلم بخواهد، رونا. اما دلم می‌خواهد کسی را به‌عنوان رئیس جمهور ببینم که از پس این شغل بربیاید، و افراد زیادی در این مملکت هستند که قادر به انجام این کار هستند.


دونالد‌ترامپ جیمی‌کارتر دانشجویان خط امام پنجه‌عقاب آمریَکا ایران

دیگر مطالب تاریخ شفاهی

پیام و پیمان

از غیاب شاعر معاصر مطرح، امیرهوشنگ ابتهاج معروف به هوشنگ ابتهاج با تخلصِ «ه. ا. سایه»، یک سال گذشت. سایه، غزل‌سرایی که به سرودن شعر نو نیز می‌پرداخت و همزمان به شعر قدیم و جدید ایران، به شعر نوِ نیما و غزل شهریار ارادت داشت، به دلیل فعالیت‌های سیاسی‌اش چهره‌ای شناخته‌شده بود. درباره ادوار مختلفِ شاعری‌ و سیاست شعری او نظرات مختلف و نقدهای تند و تیزی وجود دارد و البته خودِ هوشنگ ابتهاج نیز در کتاب «پیر پرنیان‌اندیش» که گفت‌وگوی شش‌ساله با میلاد عظیمی و عاطفه طیه است از خاطرات نُه دهه زندگی پرفراز و نشیب خود سخن گفته است و به زبانی صریح و بی‌پرده درباره چهره‌های مختلف فرهنگی و سیاسی معاصر اظهارنظر کرده است. درباره مواضع سیاسی ابتهاج تردیدی نیست که او به حزب توده نزدیک بوده است اما ارتباط سایه با حزب توده فراز و نشیب‌هایی داشته که خود او نیز در معدود مصاحبه‌هایش به آن پرداخته است. به مناسبت سالمرگ سایه در 19 مرداد سال گذشته به ارتباط او با حزب توده و فعالیت‌های سیاسی شاعر، از قول خودش و از منظر همفکرانش نگاهی انداخته‌ایم. 


افسانۀ ملکم خان

در میان مشروطه‌خواهان و روشنفکرانِ موثر در انقلاب مشروطه ایران، میرزا ملکم خان ناظم‌الدوله از جایگاه ویژه‌ای برخوردار است. ملکم خان (1212-1287) از سرشناس‌ترین روشنفکران سیاسی دورانی است که جنبش مشروطیت در ایران آغاز شد و به ثمر رسید. او هم در دره سلطنت ناصرالدین شاه و هم در دوره مظفرالدین شاه در پیشبرد تفکر قانون‌خواهی و مشروطه‌طلبی تأثیر بسزایی داشت. ملکم خان و طالبوف، از معدود روشنفکران معروف آن دوران بودند که این بخت را داشتند تا انقلاب مشروطه و به ثمر رسیدن مبارزاتِ قانون‌خواهی را تجربه کنند. ملکم خان دو سال بعد از اعلان مشروطیت هم در قید حیات بود و تحولات ایران را از دور می‌دید. درباره ملکم خان، شیوه تفکر و زندگی سیاسی او و مهم‌تر از همه، نقشی که در تحولات فکری دوران مشروطه داشت، تاکنون نقد و نظرات مخالف و موافق بسیاری مطرح شده است که یکی از آنان، کتاب «مشروطه ایرانی» دکتر ماشاالله آجودانی است که فصلی از آن را به شخصیت سیاسی ملکم اختصاص داده و سعی داشته تا تصویر واقعی‌تری از این روشنفکر مطرح مشروطه ترسیم کند. 


جوی خون و جدایی دربار از ملت

وضعیت آشفته اقتصادی از یک‌سو و رشد آگاهی سیاسی از سوی دیگر باعث شده بود که در سال 1284 زمینه‌های بروز انقلاب سیاسی و اجتماعی بزرگی در ایران فراهم شود. از ماه‌های ابتدایی سال 1284 تا مرداد 1285 که فرمان مشروطیت صادر شد ایران بحران‌ها و وقایع‌ مهمی را پشت سر گذاشت و محرم آن سال نیز تحت تاثیر وضعیت اجتماعی و سیاسی کشور بود. در این بازه زمانی چند موج اعتراضی یکی پس از دیگری سر رسیدند و تشکیل کمیته‌ها و گروه‌هایی که به سازماندهی اعتراضات می‌پرداختند در پیشبرد اعتراضات نقشی محوری داشتند.


کارگران چاپخانه و اولین اعتصاب سراسری تاریخ مطبوعات

در روزهای پایانی تیرماه 1286 و در پی توقیف نشریه «حبل‌المتین»، کارگران چاپخانه در کنار روزنامه‌نگاران و کتابداران اعتصاب کردند. از این اعتصاب سراسری با عنوان اولین اعتصاب سراسری در تاریخ مطبوعات ایران یاد شده است. اعتصابی که حدود یک هفته ادامه داشت و در نهایت با حصول نتیجه به پایان رسید. در پی این اعتصاب سراسری مقامات مجبور به پذیرش خواست اعتصاب کنندگان شدند و از حبل‌المتین رفع توقیف شد. این تنها کنش قابل توجه کارگران چاپخانه در آن دوره نبود. آنها در آن زمان با سازماندهی فعالیت‌هایشان و تشکیل اولین اتحادیه کارگری گامی بلند در تاریخ مبارزات کارگران در ایران برداشتند. سازماندهی کارگران چاپ هم حول امور صنفی بود و هم حول تحولات سیاسی و اجتماعی عصر مشروطه. آنها همچنین نشریه‌ای منتشر کردند که امروز به عنوان سندی کارگری اهمیتی بسیار دارد. 


راهی در ظلمات

احمدرضا احمدی، شاعر نوگرای معاصر بیستم تیر ماه در سنِ 83 سالگی از دنیا رفت. احمدی، شاعر، نویسنده، منتقد هنری، و از اعضای دوران طلاییِ کانون پرورش فکری کودکان ‌و نوجوانان بود و از پیشگامان جریان موج نو که در سال ۱۳۴۳ به همراه با چهره‌های سرشناسی همچون نادر ابراهیمی، اسماعیل نوری علاء، مهرداد صمدی، محمدعلی سپانلو، بهرام بیضایی، اکبر رادی، جعفر کوش‌آبادی، مریم جزایری و جمیله دبیری گروه «طرفه» را تأسیس کرد. عمده اعضای «طرفه» دانشجویانی بودند که سودای انقلاب ادبی در سر داشتند. احمدرضا احمدی از آغاز شعر سرودن در قالب شعر موج نو‌ و سپید خود را به‌عنوان شاعری نوگرا معرفی کرد که در سنت نیمایی شعر می‌سرود. با اینکه احمدی در زمینه‌های مختلف شعر و قصه کودکان و نمایشنامه و حتی رمان فعالیت داشته است بیش از همه به‌واسطه شعرها و نوع نگاهِ متفاوتش به شعر نیمایی شهرت یافت و تا آخر عمر نیز به‌عنوان شاعری که شعرهای ساده و سرراست اما عمیق سرود شناخته می‌شد.   


سفر شاه به آلمان

خرداد 1346 مصادف با اواخر ماه مه و اوایل ماه ژوئن 1967، محمدرضاشاه پهلوی به همراه فرح پهلوی با دعوت رسمی رئیس‌جمهوری وقت آلمان به این کشور رفتند و به بازدید از چندین شهر آلمان پرداختند. سفر آنها اما تبعات زیادی هم برای حکومت شاه و هم برای جامعه آلمان داشت. علی‌رغم تمام فشارهای پلیس آلمان شاه به هر جا که می‌رفت دانشجویان معترض سایه‌به‌سایه‌اش تظاهرات می‌کردند. دوم ژوئن (12 خرداد) و در جریان بازدید شاه از برلین غربی تظاهرات مخالفان به قدری گسترده شد که نیروهای پلیس توان کنترل آن را نداشتند. در این روز یک دانشجوی آلمانی که در تظاهرات ضد شاه شرکت کرده بود کشته شد و این اتفاق به تغییر و تحولات بزرگی در جنبش دانشجویی آلمان منجر شد. رد این اتفاق در جنبش‌های چپ 1968 هم دیده می‌شود. از عکس و فیلم‌هایی که از آن روز منتشر شده، لباس‌شخصی‌ها و چماق‌بدستان طرفدار شاه که همراه با او از ایران به آلمان رفته بودند هم دیده می‌شوند و درواقع نیروهای امنیتی و سرکوبگر سوغاتی شاه در آلمان بودند.


نبرد با سیاست

 باقر پرهام، مترجم و از روشنفکران موثر و نامدار معاصر، هفتم خرداد در دیار غربت و در آستانۀ 88  سالگی چشم از جهان فروبست. باقر پرهام تفکرات چپ داشت اما همواره بر استقلال رأی خود و تلقی خاصی که از مارکسیسم داشت و گاه از جریان چپ مسلط فاصله می‌گرفت، اصرار می‌ورزید. او مترجم و پژوهشگری تمام‌وقت و پرکار بود و آثار مبنایی و ارزشمندی در طول عمر خود به یادگار گذاشت. آثار مهمی از کارل مارکس مانندِ ترجمه «گروندریسه» (مبانی نقد اقتصاد سیاسی) همراه با احمد تدین، «نبردهای طبقاتی در فرانسه از ۱۸۴۸ تا ۱۸۵۰»، «هیجدهم برومر لوئی بناپارت»، آثاری از هگل با عنوانِ «استقرار شریعت در مذهب مسیح» و «پدیدارشناسی جان»، هم‌چنین کتاب‌هایی از امیل دورکیم، ریچارد سنت، لئو اشتراوس، میشل فوکو، روژه گارودی و ریمون آرون از آثار مهمِ به‌جامانده از او است. پرهام دانش‌آموخته دکترای جامعه‌شناسی از فرانسه بود و نیز، از اعضای موثر کانون نویسندگان ایران بود که در دورانِ طلاییِ کانون نقشی عمده و محوری داشت و در سال ۱۳۵۸، همراهِ احمد شاملو، محسن یلفانی، غلامحسین ساعدی و اسماعیل خویی، از اعضای هیئت دبیران کانون نویسندگان ایران بودند. او یکی از سخنرانان اصلی ده شب گوته نیز بود که در تاریخ ادبیات و روشنفکری معاصر به‌عنوان مهم‌ترین رویداد انقلابیِ ادبی از آن یاد می‌کنند.