به‌ شدت درگیر سیاست بودم

گفت‌وگو با پطرس غالی

1399/11/29

پطرس غالی، ديپلمات مصری از سال 1992 تا 1996 به‌عنوان ششمین دبیرکل سازمان ملل متحد فعاليت كرد.  او 14 نوامبر 1922 به دنيا آمد، در دانشگاه‌های قاهره و پاریس رشته حقوق بین‌الملل خواند و سال‌ها به تدریس حقوق پرداخت. او جز تدريس حقوق در دانشگاه قاهره و فعاليت ژورنالیستی در «الاهرام الاقتصادی» و ساير مطبوعات، از سال‌هاي 1977 تا 1979 با يك وقفه یک‌ساله وزیر امور خارجه مصر بود. پطرس پطرس غالی برای سال‌های متمادی به‌عنوان يكی از افراد مؤثر در مذاكرات صلح اعراب و اسراییل شناخته می‌شد. به اين ترتيب، حرفه سیاسی پطرس غالی در نوامبر 1977 در وزارت امور خارجه مصر آغاز شد، سه هفته قبل از آن‌که انور سادات در سفر نمایشی خود به بیت‌المقدس برود، غالی تقریبا بدون کارنامه‌ سياسی به‌عنوان وزیر دولت منصوب شد و در مذاکرات کمپ دیوید و دیگر مذاکراتی که به انعقاد پیمان صلح در سال 1979 میان مصر و اسراییل منجر شد شرکت كرد. در آستانه سالگرد درگذشت پطرس غالی گفت‌وگوی او با فصلنامه خاورميانه در30 می 1997 ترجمه و منتشر شده است كه در ادامه می‌خوانيد.

 

روند صلح

* در سال 1975 مقاله مهمی تحت عنوان «فلسطین در سال 2000» نوشتید و در آن به بررسی امکان صلح با اسراییل پرداخته و پیشنهاد کردید «دولت عبرانی» به هنگ‌کنگ خاورمیانه تبدیل شود: دولتی غیرنظامی و تابع خواسته‌های همسایگانش. با نزدیک شدن به سال 2000 می‌توانید در این مقاله و نقشان تأمل کنید؟

نباید این مقاله را جداگانه مدنظر قرار دهید. اولین ارتباط با اسراییلی‌ها در مرکز تحقیقات سیاسی استراتژیک الاهرام در سال‌های 1970 انجام شد، تحت حمایت فصلنامه السیاسه الدولیه. اسراییلی‌های دوملیتی، فلسطینی‌ها و مصریان در دو مرکز هم‌اندیشی اهرام راجع به ایده همزیستی بین اسراییل و جهان عرب و نیز اسراییل و دولت فلسطین به بحث پرداختند. ما در حال بررسی اصل همزیستی بودیم بدون آن‌که چندان وارد جزییات شويم. به همین دلیل این باور در میان پژوهشگران فلسطینی و اسراییلی وجود دارد که من سفر سادات را تحت تأثیر قرار دادم. شکاکین عرب مرا مغز متفکر این طرح می‌دانند. خیلی مفتخر بودم اگر این‌گونه بود هرچند که نیست.

* ولی آیا نوشته‌های شما بر سادات تأثیر نداشت؟

البته رییس‌جمهور سادات و نیز نخست‌وزیر ممدوح سلیم خاطرنشان کردند که به مقاله‌های چاپ‌شده من در روزنامه‌های الاهرام و السیاسه الدولیه علاقه‌مندند.

* پس مقاله به‌خصوصی نبود که سادات را تحت تأثیر قرار داده باشد؟

خير، نبود.

 * آیا هدف شما در 1975 نابودی اسراییل توسط مبارزات غیر خشونت‌آمیز يا ایجاد یک اسراییلِ بدون قدرت نظامی مانند هنگ‌کنگ بود؟

به هیچ عنوان. هدف ما نابودی اسراییل نبود. هنگ‌کنگ یکی از چندین سناریوی مورد بحث بود. این سناریوها شامل ایجاد یک کنفدراسیون از اسراییل، فلسطین و اردن نیز می‌شد؛ مهم‌ترین عاملی که سبب شد دولت مصر اجازه برگزاری این ملاقات‌ها را به ما بدهد. سال‌ها قبل از سفر اورشلیم ما به طریقی دیگر اهمیت همزیستی و برقراری یک مذاكره را مورد بحث قرار داده بودیم. با نگاه به گذشته آنچه مهم بود این بود که عملا اولین ارتباطات نیمه‌رسمی صلح تحت نظارت مرکز اهرام صورت گرفت.

* و متن مذاكرات منتشر شد؟

خير، هیچ‌گاه منتشر نشد.

* موضوع دقیق بحث شما چه بود؟

همگان بر این نظرند که اگر من می‌توانستم جزییات آن نشست را تشریح کنم با‌ارزش بود. اما متأسفانه من حتی فلسطینیان و اسراییلی‌های شرکت‌کننده را به خاطر نمی‌آورم. به‌جز استفن کوئن، استاد کانادایی که خیلی کم با یکدیگر به بحث پرداختیم.

* در جدال اعراب و اسراییل شما از سوی هر دو جناح مورد انتقاد قرار گرفته‌اید. کمی قبل از انتخاب‌تان به‌عنوان دبیر کل سازمان ملل متحد، یک روزنامه ایرانی ادعا کرد که ممکن است شما نفوذی صهیونیسم در سازمان ملل باشید. و چند سال قبل یوسی بیلین (سیاستمدار اسرائیلی) از انتقادات متناقض و نامتوازن شما از اسراییل در لبنان شکایت کرد. در مقابل این انتقاداتِ نسبتاً تند چه جوابی دارید؟

در یک جایگاه عمومی انتقاد واقعیتی از زندگی است.

 

پطرس غالی ایستاده میان انور سادات و موشه دایان، سال 1979

 

انور سادات

* در خاطرات خود از سال‌های 1977 تا 1981 علاقه زیادی به تصمیمات سادات از خود نشان داده و  نوشته‌ايد زمانی شما و دیگر دستياران از این بیم داشتید که سادات «امتیازاتی فراتر از بدترین ترس‌های ما» بدهد. هرچند که در 1982 نوشتید که «موفقیت توافق کمپ دیوید تأثیر یک گلوله برفی را خواهد داشت» و سبب خواهد شد سایر دول عرب به روند صلح بپیوندند. با نگاهی به گذشته آیا فکر می‌کنید سادات بینشی عمیق‌تر از منتقدانش ازجمله خود شما داشت؟

بله مطمئنا. حق با سادات بود و ما اشتباه می‌کردیم. اصرار او بر این بود که دیر یا زود اعراب از مصر پیروی خواهند کرد. در آن زمان ما دستیارانش اصلاً از این بابت مطمئن نبودیم و در عين حال، ترس زیادی از این بابت داشتیم که اسرائیلی‌ها عقب‌نشینی نکنند و کل روند صلح از میان برود.

* خود سادات نگران نبود؟

هرگز نگرانی خود را به ما نشان نداد. هیچ‌گاه به دنیای بیرون وقعی نمی‌گذاشت. همان‌طور که هرمان ایلتس، سفیر امریکا در مصر می‌گوید، قانع کردن دول آفریقایی و غیرمتحد مبنی بر این‌که توافق کمپ دیوید حراج مواضع عرب نبوده است، «جز با رفتار شوالیه‌وار سادات در راستای حمایت خارجی میسر نمی‌شد.» با نگاهی به گذشته شاید این دلیلی بر بینش عمیق سادات بود. در مقابل، من هر روز با مشکلات جنبش عدم تعهد و کشورهای آفریقایی و مجمع عمومی سازمان ملل و اتحادیه عرب مواجه می‌شدم. از کنفرانس اسلامی بیرون انداخته شده بودیم. تمام این گروه‌ها به ما می‌گفتند: «آن‌چه انجام داده‌اید اشتباه است.» اروپایی‌ها هم دقیقا همان را می‌گفتند و همین‌طور مارشال تیتو (رئیس‌جمهور وقت یوگسلاوی). حتی در آمریکای لاتین همین اظهارنظرها را می‌شنیدیم.

* در کتاب خاطرات خود می‌گویید، سادات تلاش کرد آنچه را که آتاتورک پنجاه سال قبل در ترکیه کرده بود، برای مصر انجام دهد. تا آن را از برخی ریشه‌های خود جدا و بخشی از غرب کند. آیا این تصمیم سادات عاقلانه بود؟

این بیشتر یک بینش بود تا تصمیم. سادات به تمدن غرب علاقه‌مند بود و این موفقیتش در رسانه‌های امریکایی و اروپایی را توضیح می‌دهد. او آن‌ها را دوست داشت و آن‌ها او را. اگر به اواخر قرن نوزده و اوایل قرن بیستم نگاهی بیندازید، خواهید دید که اکثر رهبران عرب به‌جز اصولگرایانشان می‌خواستند که بخشی از اروپا شوند. خدیو اسماعیل (پنجمين والي مصر از سال ۱۸۶۳ تا ۱۸۷۹) گفت: کشور من دیگر در آفریقا نیست، در اروپاست. پدربزرگ من هم در تدوین قانون کیفری و مدنی فرانسوی در مصر شرکت داشت و درنتیجه به غربی کردن کشور کمک كرد. سادات اولین كسی بود که به سنت‌های قدیم مصر در رابطه با دنیای غرب بازگشت. انگار احساسی مبنی بر پایان جنگ سرد داشت.

* آیا او به خاطر نگرشش نسبت به غرب ترور شد؟

نه، گمان می‌کنم دلیل اصلی ترورِ او، امضای معاهده صلح با اسرائیل بود.

* آیا سیاست داخلی برای بنیادگرایان اهمیتی نداشت؟

مهم بودند، چون هدف اصلی بنیادگرایان تغییر نظام سیاسی این کشور بود.

* از نظر آن‌ها سیاست خارجیِ سادات ناخوشایندتر از سیاست داخلی‌اش بود؟

نه، نمی‌توانم چنین حرفی بزنم. از نظر آن‌ها این دو درهم‌تنیده بودند.

* آیا او نگرشی داشت که صد و هشتاد درجه با نگرش آنان تفاوت داشت؟

دقیقا همين‌طور بود.

* این نگرش، ابعاد فرهنگی، سیاسی و مذهبی را هم در برمی‌گرفت؟

نگرش او شامل تغییر مذهب نمی‌شد، چون او آدمی بسیار مذهبی بود و عمیقا به اصول مبنایی اسلام باور داشت. از نظر او بنیادگرایان دین را تحریف می‌کردند.

* ارزیابی کلی شما از سادات چیست؟

شخصیتی اصیل، مردی شجاع و دارای خلاقیت سیاسی بسيار بود.

* نظرتان را در مورد این اظهارنظر فؤاد عجمی در بررسی کتاب خاطرات‌تان بگویید که سادات شما را در سال ۱۹۷۷وارد کار سیاسی کرد، به این خاطر که شما را وزیری قابل‌اطمینان می‌دید که دستورات او را اجرا می‌کند و هرگز نه شهامت کناره‌گیری دارد و نه می‌خواهد چنین کاری کند.

قطعا اشتباه است. دور از واقعیت است. من اغلب با سادات اختلاف داشتم و این را در کتابم می‌توانید ببینید.

 

دولت‌های سرکش

* از تاریخ بگذریم و به سیاست روز بپردازیم، آیا تحریم لیبی در واکنش به تداوم حضور متهمان بمب‌گذاری در هواپیماهای پان‌اَمریکن و یوتی‌اِی در این کشور، ابزار مؤثری است؟

تحریم‌ها سه خطر دارند. یکم، فقرا بیش از بقیه آسیب می‌بینند. دوم، دولت‌های تحت تحریم قوی‌تر می‌شوند، زیرا تحریم‌ها یک دشمن مشترک به وجود می‌آورد. سوم، کشورهای همسایه هم اغلب از تحریم‌ها آسیب می‌بینند. در مورد نکته آخر، پنج کشور اکنون تحت تحریم‌های سازمان ملل هستند از‌جمله لیبی، عراق، صربستان و هائیتی. فرض کنید هر کشور پنج همسایه دارد، در آن صورت بیست‌و‌پنج کشور -که رقم بزرگی است- در مسیر توسعه‌شان دچار مشکل اساسی می‌شوند. تحریم‌ها تناقض دارند، چون منشور سازمان ملل تحریم را به‌عنوان ابزاری در اختیار شورای امنیت مجاز دانسته است و در عین حال هم‌زمان هدف سازمان ملل رشد اقتصادی است. این تناقض اساسی باید برطرف شود.

* به نظر خودتان، در مورد عراق و لیبی چه باید کرد؟

ما با این کشورها از طریق مذاکره و ایجاد انگیزه برای آن‌ها می‌توانیم به نتایج مشخصی برسیم.

* تحریم‌هایی که اکنون در جریان است جنبه تنبیه دارند يا شما مایلید که تشویق هم به آن اضافه شود؟

من در مورد پنج ماه اخیر نمی‌توانم صحبت کنم چون دیگر دبیر کل نیستم، اما زمانی که دبیر کل بودم توجه زیادی داشتم که گفت‌وگو با کشورهای تحت تحریم تداوم پیدا کند. گفت‌وگو باعث ایجاد انعطاف می‌شود و آمادگی را ایجاد می‌کند که در روندها تغییر ایجاد شود. من با گفت‌وگو، عراقی‌ها را متقاعد کردم که قطعنامه ۹۸۶ سازمان ملل را بپذیرند. از طریق گفت‌وگو موفق شدم توافقی با لیبی ببندم که اطلاعاتی در مورد قاچاق اسلحه به ایرلند را در اختیار ما بگذارند.

* پس شما در صورتی از تحریم‌ها حمایت می‌کنید که در چارچوب تداوم مذاکرات باشد؟

بله، البته هدف تحریم‌ها فقط باید رسیدن به آن چیزی باشد که در قطعنامه آمده است و نه سرنگونی دولت. اگر هدف تحریم‌ها سرنگونی دولت باشد، دیگر دلیلی وجود ندارد که آن دولت همکاری کند.

 

بنیادگرایی

* شما بارها در کتاب خاطرات‌تان نسبت به بنیادگرايی ابراز نگرانی کردید. لطفا توضیح دهید که در بنيادگرايی چه خطراتی را می‌بینید؟

اهداف آن‌ها پوشیده نیست. درست همان‌طور که آدولف هیتلر جاه‌طلبی‌هایش را در کتاب «نبرد من» نوشته بود، بنیادگرایان هم روشن کرده‌اند که چه کارهایی می‌خواهند بکنند. من می‌ترسم که کشور بنیادگرای جدیدی ظهور کند. البته خطر بنیادگرایان تنها برای الجزایر، تونس یا غزه نیست، بلكه آن‌ها خطری واقعی برای اروپای غربی هستند.

* چطور؟

زیرا به قدرت رسیدن آنان باعث بی‌ثباتی خواهد شد. با در نظر گرفتن تعداد زیاد مسلمانانی که در آنجا زندگی می‌کنند، غرب هم آسیب زیادی خواهد دید.

* آیا بنیادگرایان خطری برای اقلیت‌ها هستند؟

در مورد قبطی‌ها سؤال می‌کنید؟ ببینید، قبطی‌ها بخشی اساسی از مصر هستند و اگر آن‌ها در معرض خطر باشند، خود مصر هم در معرض خطر است. اما من نگران نیستم، چون اقلیت‌ها به‌لحاظ جغرافیایی، اجتماعی و تشکیلاتی تلفیق شده‌اند. برای مثال شما ژنرال‌های مسیحی را در ارتش مصر می‌بینید. و این موضوع منحصر به مصر نیست، در مورد سوریه و سایر کشورها هم همین‌طور است. نکته دیگر اینکه اگر بنیادگرایان به قدرت برسند، این وضعیت به همان اندازه که برای مسلمانان میانه‌رو خطرناک است، برای اقلیت‌ها هم هست، چون مسلمانان از نظر تعداد خیلی بیشتر از اقلیت‌ها هستند.

* آیا شما نگران حمایت دولت از بنیادگرایان هستید؟

بله، اما عمدتا به خاطر اين‌که کشورهای غربی هم به‌راحتی همزیستی با آن‌ها را پذیرفتند. غرب تا همین اواخر خط‌مشی پرابهامی در قبال بنیادگرایان داشت، زیرا تمام کشورهای غربی به آنان اجازه فعالیت درون مرزها و ارتباط با بنیادگرایان خارج از کشور را می‌دادند. نتیجه روشن است: بنیادگرایان حمایت عملی از جهان غرب دریافت می‌کردند.

* دولت مصر چه سیاستی را در مقابل بنیادگرایانش باید در پیش بگیرد؟

آن‌ها خط‌مشی قدرتمندی را به کار گرفته‌اند.

* آیا با اقدامات دولت الجزایر موافقید؟

من قطعاً از دولت الجزایر حمایت می‌کنم.

 

جنگ بر سر آب

* شما در سال ۱۹۵۸ کتابی در مورد کانال سوئز تأليف کردید که در آن تصمیم جمال عبدالناصر در خصوص ملی کردن این کانال را به‌عنوان اقدامی که «سازگار با قوانین بین‌المللی و منطبق با اهداف و اصول سازمان ملل است» توجیه کردید. آیا امروز هم همان نظر را دارید؟

بله همین‌طور است. ارزش نمادین ملی کردن کانال سوئز مهم‌تر از ارزش اقتصادی یا پیامدهای متعاقب آن بود. ملی کردن سال ۱۹۵۶ به‌نوعی ادامه همان کنفرانس باندونگ در سال ۱۹۵۵ بود که اهمیت زیادی برای کشورهای جهان سوم داشت.

* آیا خود ملی کردن قانونی است؟

این کانال متعلق به قلمرو کشور مصر است. معاهده قسطنطنیه آن را آبراه بین‌المللی معرفی کرده است، اما متعلق به مصر است.

 * شما اظهارات جالب‌توجهی در خصوص اهمیت آب در خاورمیانه داشتید. در اوایل دهه ۱۹۸۰گفتید که «جنگ بعدی در منطقه ما بر سر آب رود نیل خواهد بود»، و در سال ۱۹۹۱ اعلام کردید که «جنگ بعدی بر سر آب خواهد بود و نه سیاست» آیا هنوز هم همین احساس را دارید؟

بله همین‌طور است و به‌نوعی من در این مورد تنها نیستم. در گفت‌وگویی طولانی که با موشه دایان داشتم، او گفت که مسئله واقعی خاک کرانه باختری نیست، بلکه آب‌های زیرزمینی است. و سادات این ایده را داشت که آب نیل را در برابر حل مسئله فلسطینیان به اسرائیل صادر کند. من تلاش‌هایم را روی نیل متمرکز کردم. مصر باران ندارد و از این‌رو مناطق مسکونی این کشور تنها محدود به سه درصد از قلمرو این کشور می‌شوند که حدود شصت میلیون نفر را در برمی‌گیرند. اگر بخواهیم در کویر کشاورزی کنیم به آب بیشتری نیاز داریم.

* اما چرا جنگ بعدی باید بر سر آب باشد؟ چرا آب‌های نیل، فرات یا دجله؟

 اگر کشورهای بالادست تصمیم بگیرند که کشاورزی را به‌جای باران با آبیاری گسترش دهند، برای نیل مشکل ایجاد می‌شود، چون منابع آبی مصر کاهش پیدا می‌کند. در حال حاضر، این اتفاق نیفتاده است اما در طول دهه‌های آینده رخ خواهد داد. برای کمک به بهبود این وضعیت، من ده سال وقت صرف تلاش برای ایجاد سازمانی مشابه با کمیسیون رودخانه مکونگ (MRC) به نام گروه یوندوگو کردم که شامل مصر، سودان، اتیوپی، کنیا، اوگاندا، تانزانیا، بوروندی و زئیر می‌شود. نامی سواحیلی را برای این گروه انتخاب کردم (یودونگو به معنای باروری است) تا متهم به نواستعمارگری نشوم. ما هر سال جلسه می‌گذاشتیم. البته موفق نشدم. آبراه‌های دیگر هم مشکلات مشابهی دارند.

 

سازمان ملل

* عظیم‌ترین دستاورد سازمان ملل و بزرگ‌ترین شکست آن در خاورمیانه از نظر شما چیست؟

سازمان ملل به تشکیل اسرائیل و استعمارزدایی از تمام قلمروها کمک کرد. اما در استعمارزدایی از فلسطین و حل مناقشه اعراب-اسرائیل ناتوان بود. به‌طور خلاصه، قادر نبوده است که مشکلات این منطقه را حل کند.

* این ماه نوامبر پنجاه سال از زمانی می‌گذرد که سازمان ملل حکم به تشکیل کشور اسرائیل داد. آیا شما در برنامه‌های یادبود آن شرکت می‌کنید؟

من ایرادی نمی‌بینم که کسی در برنامه‌های جشن این رویداد شرکت کند. مسئله مهم اکنون این است که موضع اسرائیلی‌هایی را که معاهده اسلو را قبول دارند تقویت کنیم. من افراط‌گرایان یکسانی را در هر دو طرف می‌بینم و به اتحاد عینی میان آن‌ها توجه می‌کنم. اگر جشن پنجاهمین سالگرد موضع میانه‌روها را تقویت کند، بدون تردید این کار را خواهم کرد. اما اگر وضع موجود تداوم یابد، قطعا این کار را نخواهم کرد.

* شما در کتاب‌تان اظهارنظر جالبی در خصوص کورت والدهایم (چهارمین دبیرکل ملل متحد) کردید که «نگرانی اصلی او این بود که هیچ راه‌حلی در خصوص بحران خاورمیانه بدون سازمان ملل دنبال نشود.» آیا از آن زمان اوضاع تغییر کرده است؟

دیپلمات‌های فلسطینی و مصری می‌خواستند که مذاکرات در چارچوب سازمان ملل صورت بگیرد؛ ما احساس می‌کردیم که با حمایت جامعه بین‌المللی در سازمان ملل تضمین بیشتری داریم. برعکس، همتایان اسرائیلی و آمریکایی می‌خواستند سازمان ملل را کنار بگذارند.

* احساس می‌کنم که مایل نیستید در مورد جمله مربوط به کورت والدهایم اظهارنظر کنید.

من مشکلی با این موضوع ندارم. در طول دوران او، سازمان ملل کارهای زیادی انجام نداد. اما دورانِ من برعکس بود. در طول تصدی من دولت‌ها از سازمان ملل می‌خواستند که مسائل مختلف را حل کند. دو سال که سر کار بودم، دریافتم که ما پول کافی برای انجام این‌همه وظایف نداریم و دولت‌های عضو مستأصل شده‌اند. وقتی که بار مشکلات خیلی زیاد شود، دیگر علاقه‌ای ندارید که به آن‌ها رسیدگی کنید.

* آیا در طول پنج سال تصدی‌تان در سِمت دبیر کل سازمان ملل، تجربه‌ای در خصوص خاورمیانه داشتید که برجسته باشد؟

چندین مورد بوده است: چندین ساعت وقت با هیئت نمایندگی عراق در مذاکرات نفت در برابر غذا، مربوط به قطعنامه ۹۸۶ گذراندم[1]. ساعت‌ها با نمایندگان لیبی برای حل مشکل آن‌ها گذراندم. ساعت‌ها با رئیس‌جمهور عبدالعزیز از صحرا وقت صرف کردم تا تماس مستقیم و مخفی با مراکشی‌ها برقرار شود؛ ساعت‌ها بر روی مناقشات کمتر شناخته‌شده میان یمن و اریتره در خصوص سه جزیره کار کردم. من در مسئله جنوب سودان وارد شدم. نمی‌دانم چندین بار یاسر عرفات را دیده‌ام. با رهبران اسرائیلی، شیمون پرز، اسحاق رابین و یوسی بیلین به‌صورت علنی و مخفی چندین بار دیدار داشتم. فعالیت‌های مربوط به خاورمیانه وقت زیادی از من می‌گرفت. اما اگر خیلی درگیر تمام مسائل مربوط به خاورمیانه می‌شدم، متأسفانه نمی‌توانستم آن‌ها را حل کنم.

 

مرض سیاست

* این درست است که شما دست‌کم تا حدی الگویی برای خلقِ شخصیت نسیم حسنانی در «چهارگانه اسکندریه» اثر لورنس دورل هستید که برنده جایزه نوبل در سال ۱۹۶۱ شد؟

درست نیست، البته در فرهنگ عامه هست.

* آیا دورل را می‌شناسید؟

 خیر.

* در فوریه ۱۹۱۰، دوازده سال پیش از آنکه شما به دنیا بیایید، پدربزرگ شما پطروس پاشا غالی توسط یک ملی‌گرای مصری به قتل رسید. آیا یاد این واقعه بر کار خودتان تأثیری گذاشته است؟

یاد پدربزرگم بر کار خودم تأثیر گذاشت، اما تحت تأثیر عمو واصف نیز بودم. او اندکی پس از جنگ جهانی اول توسط دادگاه نظامی انگلیس به خاطر ارتباطش با دولت وفد محکوم به اعدام شد. او قهرمانی ملی شد و بعدها اولین وزیر خارجه در دولت وفدِ سعد زغلول شد. او همچنین کتاب سنت سلحشوری عرب را منتشر کرد تا جهان عرب را به غربی‌ها معرفی کند. من این کتاب را در سال ۱۹۹۶ زمانی که دبیرکل بودم تجدیدچاپ کردم. خانواده من سیاستمدار و نویسنده بودند. پدربزرگ مادری من، میخائیل شاروبیم، کتاب چند صدصفحه‌ای «الکافی فی تاریخ مصر» را منتشر کرد. من همچنین یکی از کتاب‌هایش را در سال ۱۹۹۲ زمانی که دبیر کل بودم، منتشر کردم. مرآت دخترعمویم کتابی مهم نوشت، خط‌مشی آینده، اصلاحات کشاورزی، و سنتی برای آینده (به انگلیسی).

 وقتی شما در چنین فضایی زندگی کنید ترغیب می‌شوید که وارد کار شوید. زمانی که پسر کوچکی بودم و از من پرسیده می‌شد که می‌خواهم چه‌کاره شوم، پاسخ می‌دادم «می‌خواهم سیاست‌مدار شوم». «می‌دانی سیاست‌مدار بودن یعنی چی؟» پاسخ می‌دادم، «نه». چرا وارد دانشکده حقوق شدم؟ زیرا تصور می‌کردم تمام سیاستمداران مدرک حقوق دارند. در همان زمان، دو برادر داشتم که هیچ علاقه‌ای به سیاست نداشتند.

* اما برادرزاده شما، یوسف، وزیر کنونی همکاری بین‌المللی دولت مصر است.

بله. ما مرض یکسانی داریم.

* شما کار سیاسی را چه زمانی آغاز کردید؟

در سال ۱۹۷۵ زمانی که به‌عنوان عضو دفتر سیاسی اتحادیه سوسیالیست‌های عرب، تنها حزب سیاسی و سازمانی بسیار قوی، انتخاب شدم. نظام مصر ملهم از نظامی کمونیستی بود: عضو دفتر سیاسی بودن به‌اندازه عضو دولت بودن مهم بود و قدرت زیادی داشت. من بر روابط خارجی حزب نظارت می‌کردم و در این مسئولیت با حزب کنگره هند و حزب گلیست‌های فرانسه به توافقاتی رسیدیم. من همچنین در ایجاد جنبش سوسیالیستی بیناآفریقایی مشارکت داشتم که تمام جنبش‌های سوسیال‌دموکراتیک این قاره را گرد هم آورد.

* به عبارت دیگر، شما زمانی که در سال ۱۹۷۷ وارد دولت شدید در سیاست تازه‌کار نبودید.

نه، به ‌هیچ وجه. من شدیدا درگیر سیاست بودم.

* در کتاب‌تان چندین بار اشاره کردید که دین مسیحی شما عاملی بود که نمی‌گذاشت شما وزیر خارجه شوید. چنین عاملی وجود داشت؟

عاملی فرعی بود.

* در سپتامبر ۱۹۹۶ در بازگشت از تعطیلات تابستانی، شما ترس آمریکایی‌ها از توطئه سازمان ملل را به تمسخر گرفتید: «بازگشت از تعطیلات عالی است. راستش را بخواهید از تعطیلات خسته می‌شوم. سر کار تفریحات بیشتری وجود دارد، جلوگیری از اصلاحات، پرواز بالگردهای سیاه، اعمال مالیات‌های جهانی.» شما در آستانه بازنشستگی در چند ماه بعد، با جدیت بیشتری وتوی آمریکا برای دور دوم‌تان را تا حدی به موضوع بالگرد سیاه مرتبط می‌کنید. آیا هنوز هم بر همین عقیده هستید؟

قطعا بله. رابرت دول نطقی انتخاباتی داشت و اعلام کرد که زمانی که به‌عنوان رییس‌جمهور انتخاب شود از پطروس پطروس غالی دستور نمی‌گیرد. من در میان آمریکایی‌ها محبوب نبودم، اما این مزخرفات بالگرد و ادعاهای خصمانه وحشتناک در این مورد که من قادر به اصلاحات در سازمان ملل نیستم، وجهه مرا در واشنگتن خراب کرد.

 

منبع: فصلنامه خاورمیانه، سپتامبر 1997‌

1.مطابق قطعنامه ۹۸۶ شورای امنیت سازمان ملل متحد در تاریخ ۱۴ آوریل ۱۹۹۵، عراق می‌توانست محصولات نفتی خود را صادر کرده و از عواید آن در جهت رفع نیازهای انسانی (مواد غذایی و دارویی) استفاده کند.


پطرس غالی سازمان ملل متحد دبیرکل سازمان ملل متحد

دیگر مطالب تاریخ شفاهی

آماده بودم از بمب اتم علیه صدام استفاده کنم

مارگارت تاچر (اکتبر 1925 – آوریل 2013) به‌جز سیاست‌های نئولیبرالی که در طول دهه 1980 و اوایل دهه 1990 در بریتانیا و اروپا رواج داد، همچنین به خاطر حمایت سفت و سخت از سیاست‌های جنگ‌طلبانه (علیه آرژانتین و عراق) شهرتی جهانی یافت. بخش تاریخ شفاهی شبکه‌های تلویزیونی و رادیویی پی بی اس (PBS) در پروژه «جنگ خلیج(فارس)» با چندین تن از مقامات غربی و عراقی مصاحبه کرد. یکی از آن‌ها «بانوی آهنین» بود. او در این مصاحبه می‌گوید نقش قابل‌توجهی در متقاعد کردن رئیس‌جمهور آمریکا برای حمله نظامی به ارتش صدام (علی‌رغم نظرات مخالف در واشینگتن) داشته است و هم‌زمان می‌گوید آماده بوده در صورت لزوم از سلاح هسته‌ای علیه نیروهای نظامی عراقی استفاده کند. در هشتمین سالگرد درگذشت تاچر بخش‌هایی از این مصاحبه ترجمه شده است که در ادامه می‌آید.

 

مساحی دوزخ

از میان عکس‌های سیاه‌وسفیدی که از صادق هدایت به‌جا مانده است، که در بیش‌ترشان هدایت با آن موهای چربِ خوابیده روی سر و صورت سرد و رنگ‌پریده و سیگار در دست، شمایل روشنفکر و نویسنده بدبین، سودازده، مأیوس و منزوی را بازتاب می‌دهد، عکسی هست که در آن هدایت بیش‌تر به یک گانگستر یا کارآگاه نوآر شبیه است. کلاهی بر سر، پالتوی بلندی بر تن، بی‎آن‌که آن عینک  گرد کذایی‌اش را بر چشم گذاشته باشد، اخم کرده و با نگاهی معذب به ‌جایی در بیرون قاب خیره شده است. پشت سرش به‌ خاطر کیفیت بدِ عکس، چندان واضح دیده نمی‌شود؛ اما می‌تواند جنگلی باشد درهم‌ فرورفته که آتش گرفته است.


خشونت مسائل را حل نمی‌کند

هجدهم مارس 1964 رابرت پن وارن، شاعر و رمان‌نویسِ برنده پولیتزر در دفتر کار مارتین لوتر کینگ جونیور در آتلانتا مقابل او نشست تا با او مصاحبه کند. این مصاحبه در کنار چندین مصاحبه دیگر با فعالین مدنی ایالات‌متحده در دهه 1960 در کتاب «چه کسی سخنگوی سیاهان است» منتشر شد. وارن که اهل کنتاکی بود و در دهه 1940 یکی از نخستین برندگان جایزه شعر آمریکا بود (و در آن زمان مشاور شعر در کتابخانه کنگره نامیده می‌شد) به سراسر کشور رفت و با رهبران جنبش خودجوش مدنی همچون کینگ، مالکوم ایکس، بایارد راستین و رالف الیسون مصاحبه کرد. نوارهای ضبط‌شده در آرشیو وارن باقی ماند و دهه‌ها در دانشگاه‌های مختلف پخش و پلا بود تا اینکه سال 2006، پژوهشگری جوان گفت‌وگویی انجام داد که باعث شد شش سال بعد به مجموعه‌ای یکپارچه از نوارها و دیگر مواد تحقیقاتی برای کتابخانه ورن بدل شود، مجموعه‌ای با فرمت دیجیتال که برای نخستین‌بار آن را برای همگان قابل دسترسی می‌کرد. این پایگاه آنلاین در مرکز تاریخ شفاهی حقوق مدنی رابرت وارن، به‌عنوان بخشی از مرکز تاریخ شفاهی بی. نان در کتابخانه دانشگاه کنتاکی موجود است. مصاحبه میان وارن و کینگ برای نخستین‌بار در اکتبر 2006 از رادیو سی اسپن پخش شد. به‌مناسبت پنجاه‌وسومین سالگرد ترور مارتین لوتر کینگ در 4 آوریل 1968 گزیده‌ای از مصاحبه وارن با دکتر کینگ را ترجمه شده است که در ادامه می‌آید.


خیره به حقیقت

13 فروردین‌ماه ۱۳۸۲، کاوه گلستان در حال عکاسی در ۱۳۰ کیلومتری کرکوک عراق، بر اثر انفجار مین کشته شد. از کاوه گلستان مجموعه عکس‌های مهمی نظیر مجموعه سه گزارش درباره روسپی، مجنون و کارگر بین سال‌های 1355- 1356 به‌جا مانده و همچنین عکس‌های او در برهه انقلاب و سپس جنگ هشت‌ساله او را به ناظری برای رویدادهای مهم تاریخی ایران در چند دهه اخیر بدل کرده است. گلستان در سال‌های حیاتش به‌عنوان فیلم‌ساز نیز به فعالیت پرداخت و مستند «ثبت حقیقت» در دهه هفتاد ازجمله آثار او در این زمینه است. کاوه گلستان نگاهی مختص به خود در عکاسی داشت و در عکاسی جنگ دارای سابقه‌ای طولانی بود و حتی اولین تجربیاتش در عکاسی از درگیری‌های ارتش آزادی‌بخش با سربازان انگلستان در ایرلند بود. او رویکردی انتقادی به جنگ داشت و این رویکرد در عکس‌های او قابل مشاهده است. رویکرد متفاوت او در بازنمایی جنگ باعث شده تا او بیش از آنکه به خود جنگ توجه کند به بحران‌ها و مسائل برآمده از وضعیت جنگی بپردازد و آواره‌های جنگی نقشی مهم در نگاه او دارند.


از هر چیز ترسناکی جوک می‌سازم

کوئنتین تارانتینو، فیلم‌ساز پست‌مدرن آمریکایی در سی‌ویک‌سالگی موفق شد نخل طلای کن را به خاطر فیلم «پالپ‌فیکشن» (قصه‌های عامه‌پسند) به‌ دست آورد. یک کمدی سیاه و خشن که تحسین‌های عمیقی را برای او به ارمغان آورد. تارانتینو در ۲۷ مارس ۱۹۶۳ در ناکسویلِ ایالات تنسی به دنیا آمد. آنچه پیشینه تارانتینو را از بسیاری از هم‌قطارانش در آمریکا جدا می‌کند این است که او در هیچ دانشگاه، مدرسه یا کارگاه فیلم‌سازی شرکت نکرد و از همین‌رو به‌مثابه هنرمندی کاملا غریزی و ساختارگریز شناخته می‌شود. نخستین اثر او «سگ‌های انباری» (در ایران مشهور به سگدانی) بود که سال 1992 در سالن‌های سینمای آمریکا به نمایش درآمد و ساختار غیرخطی روایت، همراه خشونت عمیق و دیالوگ‌های طولانی به‌شدت مورد توجه منتقدان مستقل و رسانه‌های هالیوودی قرار گرفت. «سگ‌های انباری» در جشنواره ساندنس (تحت مدیریت رابرت ردفورد) مورد استقبال پرشور بینندگان قرار گرفت. «پالپ فیکشن» روایتگر ماجراهایی با خطوط داستانی متقاطع، از گانگسترهای لس‌آنجلسی، بازیکن بوکس، سارقان مسلح خرده‌پا و یک کیف اسرارآمیز است. بخش عمده‌ای از فیلم شامل تک‌گویی یا گفتگوهایی با درون‌مایه زندگی است که با چاشنی بذله‌گویی بین شخصیت‌های فیلم ردوبدل می‌شود. برخی منتقدان این فیلم را قدرتمندترین اثر سینمایی دهه 1990 معرفی می‌کنند. تارانتینو پس از نمایش این فیلم در سالن‌های سینمای آمریکا به یکی از پادشاهان هالیوود بدل شد و تمام خبرنگاران و شومن‌های سرشناس برای مصاحبه با او در صف قرار گرفتند. چارلی رز خبرنگار مشهور سال 1994 در مصاحبه‌ای طولانی که با تارانتینو انجام داد، از نوجوانی و مشاغلی که تارانتینو انجام داده آغاز کرد و به روایت‌های غیرخطی و طنز سیاه موجود در شاهکارش پرداخت. به مناسبت پنجاه‌وهشتمین سال تولد تارانتینو بخشی از این مصاحبه تصویری را ترجمه شده است.


او که بنا نبود...

هفت دهه پس از تصویب قانون ملی شدن نفت در ایران، آثار متعددی درباره روند ملی شدن نفت منتشر شده که هریک از زاویه‌ای خاص به موضوع نگریسته‌اند. در کنار اسنادی که به‌مرور در این سال‌ها منتشر شده‌اند و هریک گوشه‌ای از واقعیت را روشن کرده‌اند، برخی چهره‌هایی که در نهضت ملی شدن نفت حضور داشته‌اند نیز خاطرات و روایت‌های خود را منتشر کرده‌اند که این نیز بخشی دیگر از یکی از مهم‌ترین نقاط تاریخ معاصر ایران را روشن می‌کند. بخشی از این روایت‌ها، در مصاحبه‌های پروژه تاریخ شفاهی هاروارد منتشر شده‌اند. در برخی از این مصاحبه‌ها، موضوعی خاص به یک شکل روایت شده و در برخی دیگر تفاوت در زاویه دید راویان سبب شده که میان روایت‌های مختلف اختلاف‌های گاه پررنگی دیده شود. کنار هم قرار دادن این روایت‌ها و بررسی جامع آن‌ها در کنار اسناد مختلفی که در دست است، واقعیتی ملموس‌تر و جاندارتر از ماجرا به دست می‌دهد. تاریخ‌نگاری سنتی ما از گذشته در اختیار دبیران بوده و آن‌ها روایتی واحد از تاریخ ارائه می‌دادند که در اکثر موارد همان روایت غالب و مسلط بوده است، اما از ویژگی‌های تاریخ شفاهی یکی هم این است که روایت تاریخی را از شکل کلاسیک و تک‌بعدی خارج می‌کند. دموکراسی تاریخ شفاهی در روایت سنتی دبیران دیده نمی‌شود و درواقع مصاحبه‌هایی که شکل‌دهنده تاریخ شفاهی‌اند تاریخ‌نگاری را وارد عرصه تازه‌ای می‌کنند.

 

به خاطر برادرانم، پادشاهان را می‌کشم

اسامه بن محمد بن عوض بن لادِن (۱۹۵۷ ریاض، عربستان سعودی – 2011 ابیت آباد، پاکستان) یکی از اعضای خاندان سعودی بن لادن و بنیان‌گذار و رهبر شبکه القاعده بود. حملات تروریستی مرگبار وی که اغلب غیرنظامیان را هدف قرار می‌داد از اوایل دهه 1990 آغاز شد، سال 1998 بن لادن و ایمن الظواهری (فرد شماره دو سازمان القاعده) فتوای مشترکی را تحت عنوان «جبهه جهان اسلامی برای جهاد علیه یهودیان و صلیبیون» امضا کردند که کشتن شهروندان آمریکای شمالی را مجاز می‌شمرد. رهبر القاعده یازدهم سپتامبر سال 2001 در عملیاتی که سیر تحولات مدرن خاورمیانه را به پیش و پس از آن تقسیم می‌کند، موفق شد برج‌های دوقلوی سازمان تجارت جهانی و ساختمان پنتاگون را با چند فروند هواپیمای مسافربری ربوده‌شده ویران کند. عملیاتی که منجر به لشکرکشی ارتش ایالات‌متحده و متحدانش به افغانستان و متعاقب آن به عراق شد، جنگ‌های به‌شدت خونین که پس از بیست‌ سال هنوز پایان نیافته است. بن لادن اگر زنده مانده بود، دهم مارس شصت‌وچهار ساله می‌شد. باراک اوباما در دومین سال حضورش در کاخ سفید توانست به عملیات طولانی و طاقت‌فرسای آمریکا برای شکار رهبر القاعده پایان دهد. کماندوهای آمریکایی در عملیاتی مخفیانه در خاک پاکستان موفق شدند او را در خانه امنش ترور کنند و جسدش را در دریا رها کردند. مصاحبه پیش رو اکتبر 2001 (تنها یک ماه پس از حملات یازدهم سپتامبر) توسط تیسیر علونی، خبرنگار وقت الجزیره و اسامه بن لادن، رهبر سازمان تروریستی القاعده انجام گرفت.